Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Вопрос главным образом к Тенгелю, как к ведущему раздела, но в принципе и ко всем остальным предложение пообсуждать..
В каталоге миниатюр пора расширять периодизацию (соответственно делать иконки и прочее) - вообще говоря деление на периоды вещь достаточно неоднозначная ,поэтому, неполлохо бы её обсудить и может быть уточнить временные рамки... и формулировки.. (потому как то же Позднее Средневековье это и Ранний Ренессанс, например, одновременно)
Пока лично мне разбивка по периодам видится так (часть уже есть):
_________________
- Древнейшие времена
(до VI в. до н.э.)
- Классическая Античность (или в заголовке как сейчас просто Античность)
(VI в. до н.э. - V в. н.э.)
- "Тёмные века"
(V-VIIв.в.)
- Раннее Средневековье
(VIII-XIIIв.в.)
- Позднее Средневековье (Ранний Ренессанс??)
(XIV-XV в.в.)
- Ренессанс (Поздний Ренессанс?)
(XVI-XVII в.в.)
- ????
(XVII-XVIII в.в.)
- "Наполеоника" и приедшествующие ей конфликты.
(с Французской революции? до окончательного заточения Наполеона?)
- ???? (конфликты середины XIX века??)
(????)
- Первая мировая, Гражданская война в России и предшествующие конфликты
(1900 - 1925 или конец XIX века - 1925?)
- Вторая мировая и предшествующие конфликты.
(1925 - 1945)
- "Холодная война"
(1945 - 1991)
- Современность
(начиная с 1991)
______________________________
Начиная с Ренессанса у меня вообще некоторая путанница в голове - как стоит лучше делить периоды.. Но на самом деле и до того всё не так уж просто: в разных источниках "Тёмные века", например датируют по разному - где-то с четвёртого века, где-то с пятого, где-то вообще с шестого.. Где-то "тёмные века" полностью идентифицируют с Ранним сСредневековье, где-то разлитчают... Вообще и границы Средневековья тоже весьма разные указываются - от 7 века до 9-го. Позднее Средневековье и Ранний Ренессанс это вообще одно и то же - !6-17 века...
В общем, вопрос ко всем господам проф.историкам в первую очередь (Тенгелю, Еромину, Малкольму, etc.): как лучше сделать разбивку по периодам в каталоге миниатюр...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
После ренесанса ошибка в периоде ???.
Он должен по твоей классификации начаться с 18в.
И тогда его можно вообще убрать.
С 18 в. по 1815 - совместить в один период. Обозвать типа - Век Пороха.
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
По-моему, вопрос не очень важный с рубриками, того, что есть вполне хватает.
Но сли расширять, то, сдаётся мне, надо не "от науки" отталкиваться, так как там много подходов, а от миниатюр и наиболее известных периодов.
Сдаётся мне, правильно будет так:
- "Библейский период" до конца 7в до н э. У нас в исторической науке, насколько я помню, никакого специфичекого названия для периода нет, а на Западе его иногда называют "Библейским периодом". Рубеж 7в -- 6в это очень хорошая граница. Потому, что в 614г рухнула Ассирия, а в 598, кажется, Солона избрали афинским архонтом.
- "Античность". 6в до н э, 5в н э. Тут тоже понятно, наборов много. Причём лучше просто "Античность", чем "Классическая". Классическая, она ещё усиливает момент с Европой, и персы с каитайцами туда уже точно не вписываются. А отводить отдельную рубрику с отдельной периодизацией для Азии, по-моему, излишне.
- "Раннее средневековье" 6-10вв я бы оставил. Потому, что наборов на этот период мало. Внутри его дробить смысла нет ни малейшего. Рубеж 6в не очень хорош, конечно, потому, что Западная Римская Империя пала в 476м году, и гунны-вандалы-готы-византийцы вокруг этой даты не сильно менялись. Но что-то же надо точкой отсчёта взять. Кроме того, в начале 6в появилась держава франков Хлодвига. Получается, всё, что до Хлодвига и франков -- в "Античность", всё что после -- в "Средневековье". 10в зато в качестве верхнего рубежа для наших целей подходит отлично. в 10в викинги ещё были, а в 11 -- уже нет (если Хардраду не считать), зато вовсю были рыцари.
- "Классическое Средневековье". 11-13вв. Лучше, конечно, прописать до начала Столетней войны, то есть, до 1337г. Но вряд и кто-то сделает набор именно начала 14в. Ясное дело, рубеж этот с точки зрения историографии в высшей степени сомнительный. Но мы отталкиваемся от наборов, а с этой точки зрения он хорошо оправдан. По тематике перекрывает: завоевание Англии, Крестовые походы, междоусобицы на Руси, монголов.
- "Позднее Средневековье". 14-15вв. Здесь с тематикой тоже понятно: от Столетней Войны до Итальянских Войн включительно в Европе, а у нас -- Куликовскую Битву и второй период Ига захватывает хорошо, удачно кончаясь как раз перед правлением Василия 3го. Почему я не люблю термин "Ренессанс": потому, что он начался в 14в ("треченто") и кончился в 16 ("чинквиченто"), захватывая два совершенно разных периода в восприятии военного историка. А "средевековье" интуитивно понятно. Раз "Средневековье" -- значит рыцари и холодное оружие.
- Религиозные войны. 1500г-1648г. Для Европы вполне себе характеристика. Лютер начал реформацию в 1517г (и тем, по мнению многих историков закрыл эпоху Ренессанса, начав следующую). А линейная тактика началась в 1525г. И аркебуза в 16в стала главным оружием пехоты наряду с пикой. И тематика в 16-17вв ложится хорошо. Название, конечно, для Востока Европы за уши притянуто, мол, тогда русские с поляками тоже и за веру сражались и противостояние христианства с турецким исламом опять же было. А для Японии -- так и вообще не годится, там-то в 16-17вв войны шли совершенно жуткие, но отнюдь не религиозные. Но это название, по-моему, самое подходящее, или, точнее, наименее неподходящее. Разве что ещё "Мушкет и пика" назвать.
- Европа "Старого порядка". 1649-1788г. "Старый порядок" -- принятое название в европейской историографии для периода от Вестфальского мира (1648г), до Французской революции, когда сутью политики в Европе быо сохранение европейского баланса сил, и войны шли ради сохранения баланса, поэтому они как правило были "за наследство".
- Нполеоновские войны. 1789-1815 (можно для дотошности "Республканские и наполеоновские войны).
- Империализм. 1816-1913гг. В империализме суть тогдашней мировой политики.
- Первая мировая война. 1914-1929. Верхний рубеж -- чтобы захватить нашу Гражданскую войну, немецкую революцию 1918г и последовавшие за ней события, Турецкую, Ирландскую революции, и последовашие за ними гражданские войны, китайскую гражданскую войну, советско-польскую войну, греко-турецкую войну, албанско-сербский конфликт, сирийский, армитсарский и другие колониальные мятежи, которые войсками и техникой образца Первой Мировой велись. 29год -- это великая депрессия.
- Вторая Мировая война. 1930-1945. В 1930м республика в Испании провозглашена. Соответсвенно, здесь у нас кроме гражданской в Испании ещё итальянская в Эфиопии, наши Хасан-Халхин Гол и так далее.
- Холодная война. 1946-1988. До вывода из Афганистана.
- Современность.
При такой периодизации всё равно остаются пограничные наборы, типа ревелльных саксов. Но от этого, увы, никуда не деться и наборов тех будет мало.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Tengel писал(а):
- Европа "Старого порядка". 1649-1788г. "Старый порядок" -- принятое название в европейской историографии для периода от Вестфальского мира (1648г), до Французской революции, когда сутью политики в Европе быо сохранение европейского баланса сил, и войны шли ради сохранения баланса, поэтому они как правило были "за наследство".
Может, назвать "Новое время"? Термин чуть более широкий, но зато гораздо более понятный и устоявшийся...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Tengel
Цитата:
По-моему, вопрос не очень важный с рубриками, того, что есть вполне хватает.
Ну как же хватает - я вот по орионовским наборам фотки выкладывал - пришлось на скорую руку новые периоды в каталоге клепать...
Цитата:
- "Библейский период" до конца 7в до н э. У нас в исторической науке, насколько я помню, никакого специфичекого названия для периода нет, а на Западе его иногда называют "Библейским периодом". Рубеж 7в -- 6в это очень хорошая граница. Потому, что в 614г рухнула Ассирия, а в 598, кажется, Солона избрали афинским архонтом.
Да я знаю, что его "библейским" называеют иногда - а почему "библейский"? Разве в Библии он весь описан?
Я его поэтому просто "Древнейшие времена" и назвал, потому что "библейское" название меня несколько смутило..
А может его назвать ""Архаическая Античность" (в противоположность Классической... В принципе у термина же Античность два значения - Древность вообще, и классический период ...
Цитата:
- "Античность". 6в до н э, 5в н э. Тут тоже понятно, наборов много. Причём лучше просто "Античность", чем "Классическая". Классическая, она ещё усиливает момент с Европой, и персы с каитайцами туда уже точно не вписываются. А отводить отдельную рубрику с отдельной периодизацией для Азии, по-моему, излишне.
А не стоит разбить ещё на Раннюю и Позднюю??? Скажем, примерно до Р.Х и после, или в "доимперский" период и "имперский"??? Или излишество???
Цитата:
"Раннее средневековье" 6-10вв я бы оставил. Потому, что наборов на этот период мало. Внутри его дробить смысла нет ни малейшего. Рубеж 6в не очень хорош, конечно, потому, что Западная Римская Империя пала в 476м году, и гунны-вандалы-готы-византийцы вокруг этой даты не сильно менялись. Но что-то же надо точкой отсчёта взять. Кроме того, в начале 6в появилась держава франков Хлодвига. Получается, всё, что до Хлодвига и франков -- в "Античность", всё что после -- в "Средневековье". 10в зато в качестве верхнего рубежа для наших целей подходит отлично. в 10в викинги ещё были, а в 11 -- уже нет (если Хардраду не считать), зато вовсю были рыцари.
Предлагаю тогда период назвать "Тёмные века. Раннее Средневековье."
Смысловая нагрузка больше получается.
Цитата:
-"Классическое Средневековье". 11-13вв. Лучше, конечно, прописать до начала Столетней войны, то есть, до 1337г. Но вряд и кто-то сделает набор именно начала 14в. Ясное дело, рубеж этот с точки зрения историографии в высшей степени сомнительный. Но мы отталкиваемся от наборов, а с этой точки зрения он хорошо оправдан. По тематике перекрывает: завоевание Англии, Крестовые походы, междоусобицы на Руси, монголов.
"Классическое Средневековье" - мне нравится... Можно кстати, датировать 11-14 века, а Позднее 14-15 - будеьт понятно, что пересечение идёт в 14 веке...
Цитата:
- - "Позднее Средневековье". 14-15вв. Здесь с тематикой тоже понятно: от Столетней Войны до Итальянских Войн включительно в Европе, а у нас -- Куликовскую Битву и второй период Ига захватывает хорошо, удачно кончаясь как раз перед правлением Василия 3го. Почему я не люблю термин "Ренессанс": потому, что он начался в 14в ("треченто") и кончился в 16 ("чинквиченто"), захватывая два совершенно разных периода в восприятии военного историка. А "средевековье" интуитивно понятно. Раз "Средневековье" -- значит рыцари и холодное оружие.
Может так и назовём "Позднее Средневековье. Ранний Ренесанс" - по-моему вполне информмативно будет...
Цитата:
- Религиозные войны. 1500г-1648г. Для Европы вполне себе характеристика. Лютер начал реформацию в 1517г (и тем, по мнению многих историков закрыл эпоху Ренессанса, начав следующую). А линейная тактика началась в 1525г. И аркебуза в 16в стала главным оружием пехоты наряду с пикой. И тематика в 16-17вв ложится хорошо. Название, конечно, для Востока Европы за уши притянуто, мол, тогда русские с поляками тоже и за веру сражались и противостояние христианства с турецким исламом опять же было. А для Японии -- так и вообще не годится, там-то в 16-17вв войны шли совершенно жуткие, но отнюдь не религиозные. Но это название, по-моему, самое подходящее, или, точнее, наименее неподходящее. Разве что ещё "Мушкет и пика" назвать.
"Религиозные войны" совсем не нравится - предлагаю или "Поздний ренессанс" или "Эпоха мушкета и пики" или "Позждний Ренессанс. Мушкет и пика".
Цитата:
- Европа "Старого порядка". 1649-1788г. "Старый порядок" -- принятое название в европейской историографии для периода от Вестфальского мира (1648г), до Французской революции, когда сутью политики в Европе быо сохранение европейского баланса сил, и войны шли ради сохранения баланса, поэтому они как правило были "за наследство".
Угу, мне нравится, "Старый порядок" - неплохо.. Хотя...
Цитата:
- Наполеоновские войны. 1789-1815 (можно для дотошности "Республканские и наполеоновские войны).
Хм.. может что-то более нейтральное..? А то очень сильно замыкаемся на чисто европейские и даже более того французские дела...
Цитата:
- Империализм. 1816-1913гг. В империализме суть тогдашней мировой политики.
Хм.. Может ты и прав... Хотя уж больно разнородный период... Я бы всё-таки например ту же войну 1905 года отнёс в один блок с WW1...
А вообще, разве после 1914 года империализм не остался процветать??
Цитата:
- Первая мировая война. 1914-1929. Верхний рубеж -- чтобы захватить нашу Гражданскую войну, немецкую революцию 1918г и последовавшие за ней события, Турецкую, Ирландскую революции, и последовашие за ними гражданские войны, китайскую гражданскую войну, советско-польскую войну, греко-турецкую войну, албанско-сербский конфликт, сирийский, армитсарский и другие колониальные мятежи, которые войсками и техникой образца Первой Мировой велись. 29год -- это великая депрессия.
Согласен.
Цитата:
- Вторая Мировая война. 1930-1945. В 1930м республика в Испании провозглашена. Соответсвенно, здесь у нас кроме гражданской в Испании ещё итальянская в Эфиопии, наши Хасан-Халхин Гол и так далее.
Согласен
Цитата:
- Холодная война. 1946-1988. До вывода из Афганистана.
А почему до вывода из Афганистана??? Имхо, 1991 более логичен - гибель Союза...
2 Neska
Цитата:
Может, назвать "Новое время"? Термин чуть более широкий, но зато гораздо более понятный и устоявшийся...
А "новая история" разве не после "старого порядка"??? Или я уже путаю.. Блин, сколько их раньше было - "новая история", "новейшая история"...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Если писать - мушкет и пика, то до этого надо писать Щит и Меч, а потом - Ружье и пушка
.
Ну ты преувеличиваешь: не было периода, когда "щит и меч" были самыми характерным вооружением - всегда были копья, луки и т.п. щит и меч были лишь частью их... А 16-17 века действительно период двух наиболее характерных типов войск: мушкетёров и пикинёров...
З.Ы. Я в итоге пока временно написал "Позний Реннессанс: Эпоха мушкета и пики"... Звучит вроде пристойно...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Apr 03, 2006
Сообщения: 552
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
а может началом темных веков считать начало кризиса римской империи ,чтобы всякие готы ,франки,гунны др. попали уже в раздел темных веков?
а античность разделить на греко-персидские-сопутствущие войны,потом период возвышения македонии,и напоследок возвышение и гегемония рима, или много уже будет?
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я и говорю, и сейчас всё нормально. Но если рубрики детализировать то надо от наборов существующих отталкиваться, отсюда и рубежи. Надо, чтобы в каждый период попадали наборы и темы более или менее равномерно, или, чтобы они хотя бы не провисали между периодами.
НО У МЕНЯ ВАНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Прежде чем спорить о названиях, давайте определимся с периодами (датами). Когда будем чётко знать даты, тогда и яснее будет сущность.
- до 6в до н э. Это период "дофаланговый". "Библейским" он на Западе потому называется, что по нему Библия олго была основным источником. А в нашей науке названия ему нет. "Архаика" -- это период от "гомеровских тёмных веков" до Солона. То есть от начала 8в до н э до начала 6го. Египет туда никак не помещается.
- 6в до н э -- 3в до н э. Это "условно-греческий период". В 201г закончилась Вторая Пуническая, и в Средиземноморье руководящей силой окончательно стал Рим. 201г почему хорош: он пунику ограничивает. С одной стороны, не хорошо, что римская история влезает в период, который мы назвываем "Греческим", но в 3м веке вариссофорные фаланги были ещё весьма в ходу и эллинистические царства были ещё в силе.
- 2в до н э -- 3в н э. "Величие Рима". Все римские наборы в лориках и их противников сюда. Их много получается тоже.
- 4-6вв. Вот это "Тёмные века", если исходить из наборов, а не из научных писаний. Тогда тему с пластиковыми вандалами, византийцами, гуннами, катафрактами, ранними франками мы в периодизацию точно вобьём. Единственное, что период получается не очень насыщенный наборами и без потенциала к насыщению. Если же танцевать не от наборов, а от науки, я бы его не стал выделять. А 5в приписла к "Риму", а 6 к "Раннему средневековью".
- 7-10вв оставляем как "Раннее Средневековье". Опять же, здесь смысл только в пластмассе. До 7в нет наборов, кроме дико архаичных "франков" "Стрельца" из "Викингов и франков". Опять же, в этот период пока попадает только одна пластиковая тема: викинги. Её мало, но тут никуда не деться.
- 11-13вв "Классическое средневековье". Почему мне нравится именно 13в: потому, что по пластику граница чётко проходит. Вряд ли когда-нибудь появятся наборы более поздние чем битва при Куртрэ (1302г, можно и его в 13в приписать), но более ранние, чем 1337, то есть Столетка. Соответственно, наборы на 14в относятся только к Столетней войне, а она уже -- позднее средневековье по общей тематике.
14-15 вв. Слова "Ренессанс" для наших целей я почему не люблю: потому, что он относится для Италии к 14в, во втор пол 15в он в Италии, Франции, Испании (не во всей), Португалии, Англии, Германии, Скандинавии; в 16в Ренессанс уже только в Италии, Португалии, Франции (не во всей); 17в Ренессанс опять только в Италии. Получается, этот твой "ранний Ренессанс" повсеместно относится только к концу 15в. И потом, нет такого подразделения Ренессанса на "Ранний и поздний". Он делится либо по столетиям, "дученто-треченто-кватроченто-чинквиченто-сексченто", либо по географии. На фиг. Надо границу не по книжкам, а по пластику вести. А по пластику у нас выходит, что последние наборы, которые есть и вообще могут выйти, относятся к 1480м годам. В 1490х знаменитых войн и сражений не было (условно знаменитые: самый конец Реконкисты в Испании, но этот период Реконкисты ведь скорее к 80м годам относится, то есть к "рыцарству"; и начавшиеся в 1494г Итальянские войны, но самый знаменитый период Итальянских войн, к чему вся линейка наборов и относится -- это противостояние Карла V и Франциска I, а это уже "Мушкет и пика"). Стало быть, этот период должен по идее оканчиваться 1494г.
-1494-1648. С этим периодом всё ясно. И пластик отлично туда катится. Хотя русские стрельцы частично провисают.
-1649-1788. Тоже ясно всё я думаю.
-1789-1815. Опять ясно. наборы хорошо в него попадают.
-1816-1902 либо 1914. С 1818 датируется самый ранний набор на этот период- "Зулусские воины" Эски-Италери. в 1818 Чака проводит военную реформу у зулусов и к 1828г устраивает зулусскую империю на юге Африки, потом идёт длинная серия колониальных наборов, которая заканчивается французским "иностранным легионом", явно в позднем варианте. То есть последнее событие в этой пластиковой серии -- националистическое восстание в Тунисе 1911г, на него идеально и "воины ислама" подходят. И тогда получается, что мы либо доводим серию до Англо-бурской войны (т е до 1902г) и "Иностранный легион у нас "условно повисает", либо уже весь колониальные период схватываем. Если на то пошло, никаких наборов на Русско-японскую, итало-турецкую, 1ю и 2ю балканские войны -- нет и не предвидится. Так что я счтиаю, что пластик диктует период до 1914г.
-1914-1929. Возражений не возникло.
-1930-45. С 30го - потому, что тогда Испанская республика провозглашена, и, сооьветственно,захватываем БУМовские наборы на испанскую гражданскую войну.
-1946-89. 89год был взят за рубеж потому, что существует набор "Современная американская армия" ЭСКИ (на первую войну в Ираке), который "Итал" переиздаст. Там американцы в снаряжении ALICE, которое применялось с конца восьмидесятых по середину девяностых. Если мы берём рубежом "холодной войны" распад СССР, то этот набор провисает. Триумф ALICE был всё-таки в Ираке, а "Буря в Пустыне" была ещё при СССР.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Pipeman писал(а):
2 Neska
Цитата:
Может, назвать "Новое время"? Термин чуть более широкий, но зато гораздо более понятный и устоявшийся...
А "новая история" разве не после "старого порядка"??? Или я уже путаю.. Блин, сколько их раньше было - "новая история", "новейшая история"...
Новое время - с Английской революции, на материке - с Вестфальского мира...
И наборы, относящиеся к двум периодам можно просто дублировать в обоих периодах - кто интересуется одним периодом и не интересуется другим, все равно "свой" набор в этом случае найдет: так ПСР в "Имперском Риме" и "Темных веках" поступает, к примеру.
Стерльцов - в два периода и все...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах