Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
по видимому ставка была сделана на слонов
их атака должна была смешать строй римлян и затруднить им последующее маневрирование линиями. тогда они не успевали отреагировать на выдвижение карфагенских ветеранов на фланги.
а выдвижение наверняка было запланировано тк иначе не понятно что ветераны делали в третьей линии. ввести их в бой через свои переднии линии
врядли бы получилось в следстивии недостаточной необученности последних.
а потавить сразу на фланги как при Каннах означало выдать свой замысел...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я обозначил две функции. Защита тыла и разворот во фланги от середины. Выводить на фланги как Сципион немного сомнительно. Ветераны далековато стояли.
А ставка на слонов - я согласен.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Друзя, эта тема "фланговых маневров" в связи с битвой при Заме имхо уже как-то набила оскомину, что ли.. Объясните пожалуйста с чего вообще взята гипотеза о том, что Ганнибал вывел своих ветеранов на фланги или собирался это сделать? Емнип, это гипотеза господина Дельбрюка?
И с другой стороны: вывод принципов/триариев на фланги. У Полибия этот маневр описан подробнее, чем у Ливия. Вкратце получается так: раненых и уставших гастатов отвели в тыл, а боеспособных оставили в центре строя (сложно оценить сколько именно осталось, но думаю что не очень много). Принципы и триарии в это время смыкали свои ряды от центра строя к флангам (напомню что изначально в строе были оставленны достаточно большие промежутки для слонов, возможно по протяженности фронта равные фронту центурии). Когда они закончили этот маневр - двинулись вперед (обходя оставшихся гастатов с флангов). И когда принципы поравнялись с гастатами весь строй двинулся вперед на фалангу пунов.
В общем, по большому счету, в ходе этих перестроений общая протяженность фронта римлян не должна была как-то существенно измениться. Поэтому использовать здесь фразу "вывели принципов/триариев" на фланги имхо не совсем корректно. Это имхо лучше трактовать как "перестроение" внутри большого "юнита".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Планы вывода ветеранов на фланги аналогично Сципиону - выдумки Дельбрюка.
Я сказал "развернуть на фланги". А это не одно и тоже.
Это скорее аналог резерва Цезаря при Фарсале. Только с двух сторон.
Поэтому я имел ввиду, что ветераны могут прикрыть как тыл, так и фланги от конницы.
Цитата:
В общем, по большому счету, в ходе этих перестроений общая протяженность фронта римлян не должна была как-то существенно измениться.
Ну ты дал! Даже если гастаты полностью аннигелировали, то принципы и триарии, стоящие в одной линии должны занимать место в два раза больше, чем до этого занимали гастаты. Ведь изначально они все были равны по фронту.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я тут посмотрел у сценарий Замы у тех коллег, которые умудрились в сценарии Канн прописать Газдрубала - брата Ганнибала.
Эти хлопцы продекларировали при Заме в войсках Ганнибала командиром нумидийцев Сифака.
После победы Сципиона на Великих Равнинах Сифак и Газдрубал (это, мля не брат Ганнибала!) бежали. Их преследовали Лелий и Масинисса. Сифак был очередной раз разбит Масиниссой. Жена Сифака Софониба (дочь Газдрубала) пыталась соблазнить Масиниссу и вышла за него замуж, что бы отмазать родственников. Сципион запретил Масиниссе жить с Сафанибой, та отравилась.
Ливий, 30.13: "Когда разнеслась весть, что Сифака ведут в лагерь, сбежалась поглазеть, как на триумфальное шествие, целая толпа. Впереди в цепях шел он сам, за ним следовали знатные нумидийцы."
И это было до Замы!!!
При Заме Сифак уже был доставлен в Рим.
Ливий, 30.17: "Задолго до этого Лелий прибыл в Рим с Сифаком и знатными пленными из нумидийцев; обо всем, что было им совершено в Африке, он рассказал по порядку сенаторам; велика была общая радость, велики были и надежды на будущее. Сенаторы, посовещавшись, решили отправить царя в Альбу под стражу"
Но хлопцы, стопудово заявят, что они нашли Сифака при Заме у Геродота.
"Дебилы, бля!" (с) С.В. Лавров
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Ну ты дал! Даже если гастаты полностью аннигелировали, то принципы и триарии, стоящие в одной линии должны занимать место в два раза больше, чем до этого занимали гастаты. Ведь изначально они все были равны по фронту.
Знаешь, что меня иногда удивляет? Вот ты вроде такой весь адепт "почитания источников", но почему-то иногда не видишь в них того, что написано буквально "черным по белому" Но это всё конечно же просто гипотеза, да. Щас "на пальцах всё объясню" Пришлось немного порисовать схем для иллюстрации. Итак, сперва рассмотрим начальное построения легионов Сципиона. Здесь и далее я иллюстрирую свои тезисы на примере одного легиона. Но я думаю что ни кому не составит труда экстраполировать мои иллюстрации на весь строй тяжелой пехоты римлян.
Полибий 15.9 писал(а):
Публий построил свои войска в следующем порядке: впереди поставил манипулы hastat ' ов в некотором расстоянии один от другого, за ними principes ' ов, но не против промежутков в передних рядах, как бывает у римлян обыкновенно, а за самыми манипулами, в некотором расстоянии от них, ибо у неприятеля было множество слонов. Последними поставлены были triarii.
Что следует из этого описания? Что все манипулы стоят на своих местах, кроме манипул принципов, которые стоят ровно за манипулами гастатов. Соответственно мы можем легко получить представление о построении легионов Сципиона оттолкнувшись от пресловутого "шахматного манипулярного строя". См. рис 1.
Единственный момент, который тут под вопросом - это то, как стоят центурии каждого манипула: они могут стоять "колонной" (друг за другом) или "линией" (друг рядом с другом). Но от этого зависит не очень многое - разве что фактическая ширина получившихся интервалов между манипулами. Я больше склонен к версии построения центурий "колоннами" - это даст им возможность сформировать единую боевую линию после победы над слонами путем выхода задних центурий в промежутки между передними.
Идем дальше. После разгрома слонов и карфагенских наемников начинаются перестроения римской пехоты.
Полибий 15.14 писал(а):
Тем не менее Публий распорядился перенести раненых в тыл, гнавшихся за неприятелем hastat ' ов отозвал звуками трубы назад, поставил их впереди поля сражения против неприятельского центра, а principes ' ам и triari ' ям велел тесно сомкнуться в ряды на обоих флангах и проходить вперед мимо трупов.
Итак, раненых отводят в тыл. Остатки боеспособных гастатов встают по центру напротив вражеского строя, а манипулы принципов и триариев смыкают свои ряды по направлению от центра к флангам. См. рис 2.
После этого манипулы принципов и триариев начинают движение вперед.
Полибий 15.14 писал(а):
Когда пространство это было пройдено и principes ' ы поравнялись с hastat ' ами, полчища с величайшей яростью и стремительностью ударили друг на друга.
См. рис 3.
И вот мы получаем конечное построение римской тяжелой пехоты, которое по протяженности фронта примерно равно изначальному. Обрати внимание, что автор говорит именно о том, что принципы поравнялись с гастатами, то есть триарии по всей видимости так и стоят за принципами, как у меня и нарисовано. Ливий описывает этот маневр следующим образом:
Ливий 30.36 писал(а):
Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты.
Что в общем-то нисколько не противоречит Полибию и моему описанию этого перестроения. В общем вот такая вот гипотеза. И заметь всё строго соответствует тому, что написано в первоисточнике и ничего не домыслено
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1.Фраза Ливия переведена четко:
Цитата:
принципов и триариев развели по флангам
2. Никто за многие годы не усомнился в этом маневре. Хотя по другим нюансам есть много противоречий.
3. Сципион делал фланговые обходы при Бекуле, Илипе, Великих Равнинах.
4. Разберем подробнее твои схемы. Они отличаются от общепризнанных тем, что не принципы с триариями выходят на фланги, а гастаты сходятся к центру.
Разберем, почему это сомнительно.
а) На рис. 2 коридоры должны быть только во время боя со слонами. Когда гастаты сражаются с наемниками, а уж тем более потом с ливийцами и карфагенянами такие коридоры крайне сомнительны. Коридоров быть не должно уже на этом этапе. Еще до того, как Сципион затрубил. Вот как на 3 рис.
Но если римляне начнут смыкаться к центру уже на этом этапе (прямо в бою?) их фронт окажется короче пунийского.
б) Раненные не отходят целыми манипулами. Ты мне напомнил Чебура, у которого в АоТ в результате потерь меняется плотность строя. Манипул по прежнему должно быть 10, с раненными, распределенными более менее равномерно.
Я считаю, что ты пытался оставить первоначальной ширину фронта римской армии. И для этого уплотнил промежутки и убрал половину манипул гастатов.
Вполне потянет для статьи в западном варгеймерском журнале. Особенно если объяснить слова Ливия неверным переводом.
Мое мнение, коридоры исчезали не уплотнением всех манипул к центру, а выходом задних центурий вперед.
ПС
И кстати, тебе нужна на рис. 3 фронт римлян удлинить. Ведь у пунийцев фронт удлинился. Там на фланги отошли остатки первых линий.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
1.Фраза Ливия переведена четко: "принципов и триариев развели по флангам"
И она совершенно не противоречит моей гипотезе. Развели кого? Принципов и триариев. Развели куда? Развели по флангам.
Soser писал(а):
2. Никто за многие годы не усомнился в этом маневре. Хотя по другим нюансам есть много противоречий.
Значит я первый!))) Это ведь замечательно)
Soser писал(а):
3. Сципион делал фланговые обходы при Бекуле, Илипе, Великих Равнинах.
Это будет предметом исследования в моей следующей статье
Soser писал(а):
4. Разберем подробнее твои схемы. Они отличаются от общепризнанных тем, что не принципы с триариями выходят на фланги, а гастаты сходятся к центру. Разберем, почему это сомнительно.
а) На рис. 2 коридоры должны быть только во время боя со слонами. Когда гастаты сражаются с наемниками, а уж тем более потом с ливийцами и карфагенянами такие коридоры крайне сомнительны. Коридоров быть не должно уже на этом этапе. Еще до того, как Сципион затрубил. Вот как на 3 рис. Но если римляне начнут смыкаться к центру уже на этом этапе (прямо в бою?) их фронт окажется короче пунийского.
Так я ведь писал об этом. Конечно же они будут смыкать строй выводом задних центурий в промежутки. Вот рис 4:
Soser писал(а):
б) Раненные не отходят целыми манипулами. Ты мне напомнил Чебура, у которого в АоТ в результате потерь меняется плотность строя. Манипул по прежнему должно быть 10, с раненными, распределенными более менее равномерно.
Ну конечно же это для простоты я так нарисовал ))) Нужно было каждого отдельного человечка нарисовать как на носилках несут?)) Конечно же останется 10 манипулов, но численность их личного состава сократится. А как же они ужмутся к центру? А вот как. Что им мешает сперва выполнить обратный маневр? Это уже после того как их "отозвали трубами". См. рис 5.
А после этого вообще фокус-покус покажу. См. рис 6
Даже без учета "выбывших из боя" гастатов легион может выполнить маневр "вывода принципов и триариев на фланги" сохранив протяженность фронта близкую к исходной!
Soser писал(а):
Я считаю, что ты пытался оставить первоначальной ширину фронта римской армии. И для этого уплотнил промежутки и убрал половину манипул гастатов. Вполне потянет для статьи в западном варгеймерском журнале. Особенно если объяснить слова Ливия неверным переводом.
Да, безусловно, я просто следуя словам Полибия показал, что фронт римской армии сохранит первоначальную ширину. И это вполне получается и при сохранении числа манипул гастатов. И фраза Ливия этой гипотезе совершенно не противоречит.
Soser писал(а):
Мое мнение, коридоры исчезали не уплотнением всех манипул к центру, а выходом задних центурий вперед.
Согласен. Я об этом изначально писал. Но так они исчезли только у линии гастатов и только на время боя с карфагенскими наемниками. Манипулы приципов и триариев имхо спокойно стояли за ними сохраняя первоначальное построение. Вообще мне кажется, что эти "промежутки" между манипулами - это как раз совершенно естественное явление для римского легиона. Именно через эти промежутки осуществлялся отход центурий гастатов в тыл легиона при "смене линий". Поэтому совершенно логично сохранять эти промежутки, пока гастаты сражаются на передовой.
Soser писал(а):
И кстати, тебе нужна на рис. 3 фронт римлян удлинить. Ведь у пунийцев фронт удлинился. Там на фланги отошли остатки первых линий.
Еще раз выскажу свое мнение по этому поводу, хоть раньше уже это делал. Опять читаем Полибия 15.13
Цитата:
Огромное множество наемников и карфагенян пало на поле брани частью от рук своих воинов, частью под ударами hastat ' ов. Тех из наемников, которые искали спасения в бегстве, Ганнибал не допустил до соединения с его войсками, приказав задним воинам протянуть вперед свои копья и не допускать к себе бегущих. Вследствие этого бегущие вынуждены были укрываться на флангах и выходить на прилегающие к ним открытые поля.
1) Много наемников погибло
2) Кто не погиб - пытались убежать
3) Бегущих не пустили в свой строй пуны
4) Поэтому бегущие разбегались в направлении флангов и оттуда "уходили огородами"
И это по твоему "отошли остатки первой линии"? Здесь описано паническое бегство полностью потерявших свою боеспособность частей.
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
А есть реконструкции манипулярной тактики, не исходящие из предположения, что гастаты и принципы устраняли промежутки в строю прямо перед рукопашной, а сражались либо прерывистой линией, либо вперемешку в одной линии? А затем при надобности им помогали триарии?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Миша, еще два момента.
1. Поскольку раненных заменяют задние, то строй гастатов не сужается, а утоньшается. Иначе во всех битвах линия строя становилась бы короче.
2. Ты нарисовал сложную схему, но не пояснил, почему не произошла привычная смена линий. В случае общепризнанного маневра вывода на фланги есть хоть смысл охвата.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Legionier писал(а):
А есть реконструкции манипулярной тактики, не исходящие из предположения, что гастаты и принципы устраняли промежутки в строю прямо перед рукопашной, а сражались либо прерывистой линией, либо вперемешку в одной линии? А затем при надобности им помогали триарии?
Так чувак в статье на нашем сайте так и описывает бой при Заме с промежутками. Только там коридоры у него короткие. Не через весь строй, а задняя центурия замыкает коридор. По сути - шахматы. Тататорин еще так римскую схему рисовал.
А еще, Мориц Оранский и Густав Адольф)))
А за сплошную линию ратует Дельбрюк.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
1. Поскольку раненных заменяют задние, то строй гастатов не сужается, а утоньшается. Иначе во всех битвах линия строя становилась бы короче.
Да, согласен. Вот на последнем рисунке как раз показан вариант при котором всё сходится без вычитания раненых. То есть по факту изначальные интервалы между манипулами позволяют ужать строй как "гармошку" так, чтобы поместились и все гастаты и все принципы в прежнюю длину фронта.
Soser писал(а):
2. Ты нарисовал сложную схему, но не пояснил, почему не произошла привычная смена линий. В случае общепризнанного маневра вывода на фланги есть хоть смысл охвата.
А вот по этому вопросу я и сам уже второй день мучаюсь и ничего придумать не могу))) Но если точно следовать словам Полибия, то получается вот такая картина..
Кстати, почитал я твою статью про "Великие битвы Сципиона".. И где ты там нашел "вывод принципов и триариев на фланги"? При Бекуле про фланги вообще ничего нет, при Илипе фланговые обходы осуществлялись целыми легионами, а на Великих равнинах римские легионы смогли потеснить все карфагенские контингенты кроме кельтиберов, которые бились с ожесточением, и соответственно они были атакованы во фланги и тыл принципами и триариями тех легионов которые продвинулсь вперед преследуя отступающих пунов (примерно как в битве при Киноскефалах, только здесь кельтиберы были в центре строя и поэтому их "охватитили" с двух сторон. Так что вообще нет ничего похожего на то, что мы имеем в битве Заме..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Читай Дельбрюк, Эшелонная тактика.
Частично цитаты:
"Нараггара была отнюдь не первым сражением, в котором Сципион испробовал свой новый тактический прием. О предшествовавшем сражении на "Великих равнинах", где римский полководец одержал победу над Гасдрубалом и Сифаксом (203 г.), Полибий сообщает нам (XIV, 8, 11), что принципы и триарии обошли с обоих флангов пехоту неприятельского центра и окружили ее. Следовательно, они произвели маневр, совершенно аналогичный предпринятому в сражении при Нараггаре. По всей вероятности, Сципион выработал эту новую тактику в Испании..."
У Коннолли тоже есть на эту тему.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Читай Дельбрюк, Эшелонная тактика.
...
У Коннолли тоже есть на эту тему.
Да читал я их. И Вэрри тоже читал. Мы ведь тут источниковедческую дискуссию ведем, зачем нам сейчас эти "господа" со своими интерпретациями?
Полибий 14.7 писал(а):
Сначала нумидийский царь и друзья его решили было идти обратно домой безостановочно. Но потом, когда подле Аббы навстречу им вышли кельтиберы, набранные карфагенянами в числе четырех тысяч человек с лишним, царь приободрился немного и, рассчитывая на это подкрепление , остановил путь.
Итого имеем 4 тысячи кельтиберов
Полибий 14.7 писал(а):
Наконец после тридцати дней пути карфагеняне возвели вал подле так называемых Великих равнин и здесь расположились лагерем совместно с нумидянами и кельтиберами; всех их было не меньше тридцати тысяч человек.
При общей численности армии в 30 тысяч человек.
Полибий 14.8 писал(а):
С другой стороны, Софак и Гасдрубал поставили кельтиберов в центре против римских манипулов, нумидян послали на левое крыло, карфагенян — на правое.
Вот видимо исходя из этого предложения Дельбрюк считает, что 4000 кельтиберов по фронту равнялись 4 легионам Сципиона??? Имхо "крыло" здесь - это фланг пехотного построения, как у римлян ("союзная ала" = "крыло"). Соответственно 4000 кельтиберов в центре. Слева от них пехота нумидийцев, справа - пунов. Понятное дело что и нумидийская конница стоит слева от нумидийской пехоты, а карфагенская - справа от свой пехоты.
Полибий 14.8 писал(а):
В первой же стычке нумидяне быстро подались назад перед италийской конницей, а карфагеняне перед войском Масанассы, ибо частые поражения в прежних битвах лишали их мужества.
Фланги и крылья отступают.
Полибий 14.8 писал(а):
Кельтиберы храбро сражались с римлянами, ибо при незнакомстве с местностью не видели для себя спасения в бегстве; не могли после совершенного ими вероломства ждать и пощады от Публия, если бы были взяты в плен: тогда как Публий в Иберии не сделал им ничего дурного, кельтиберы бесчестно и изменнически соединились с карфагенянами против римлян. Однако, лишь только подались фланги, кельтиберы были быстро окружены римскими principes и triari ' ями, и здесь же, за ничтожными исключениями, изрублены были все.
Кельтиберы держатся дольше всех. Но римские легионы опрокидывают своих противников слева и справа от кельтиберов. Гастаты продолжают преследовать противника, а принципы и триарии разворачиваются к центру и атакуют кельтиберов с флангов. То же самое будет через 6 лет сделано в битве при Киноскефалах. Принципы и триарии правого крыла римской армии развернутся и ударят во фланг правому крылу македонской армии.
Итак, где здесь какие-то специальные маневры по "выводу принципов и триариев на фланги"?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Кельтиберы держатся дольше всех. Но римские легионы опрокидывают своих противников слева и справа от кельтиберов. Гастаты продолжают преследовать противника, а принципы и триарии разворачиваются к центру и атакуют кельтиберов с флангов. То же самое будет через 6 лет сделано в битве при Киноскефалах. Принципы и триарии правого крыла римской армии развернутся и ударят во фланг правому крылу македонской армии.
Итак, где здесь какие-то специальные маневры по "выводу принципов и триариев на фланги"?
Если гастаты опрокинули противников слева и справа от кельтиберов, то эти же гастаты и должны охватывать фланги. Принципы и триарии стоят за ними. На Великих Равнинах нет признаков разделения на крылья, как при Киноскефалах. Против кельтиберов единый фронт. Если охватывают принципы с триариями, значит их специально вывели.
И хочу заметить, что при Киноскефалах 20 манипул, которые повел трибун - скорее всего это триарии двух легионов, а не принципы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Но это всё конечно же просто гипотеза, да. Щас "на пальцах всё объясню" 
Пришлось немного порисовать схем для иллюстрации. Итак, сперва рассмотрим начальное построения легионов Сципиона. Здесь и далее я иллюстрирую свои тезисы на примере одного легиона. Но я думаю что ни кому не составит труда экстраполировать мои иллюстрации на весь строй тяжелой пехоты римлян.
