Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Всегда было непонятно как в настоящем сражении меняют линии. Гастаты не смогли одолеть противника и отходят . принципы выдвигаются вместо них. И что при этом делает противник? Не "дожимает" гастатов а вежливо стоит на месте и ждёт пока по нему свежие не ударят?
Прежде чем отвечать на вопрос по смене линий в легионе. Нужно ответить на вопрос как именно происходил бой между линиями тяжелой пехоты. Потому что на этот счет есть разные мнения.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, все понял.
Кроме этого: "Гастаты/принципы стояли по 4 шеренги в глубину. Триарии - 2 шеренги. Т.е. общая глубина легиона была 10 шеренг." Откуда ты взял эти цифры, даже боюсь спрашивать. А вот с озвученной проблемой согласен.
Как раз для случая легион=подставка эта проблема решается легко. Там внутри неважно сколько шеренг и какие дистанции между линиями. (Подставка легиона правда будет поглубже подставки других) Но в этом случае тяжело с переброской отдельных линий. А когда база - это линия гастатов\принципов\триариев - нарисовывается то, что ты сказал. Хотя и там есть решение. Для Замы самое простое - пунов тоже поставить в 3 линии. Для Канн пунов можно ставить в 1-2 базы в глубину и декларировать, что римляне стоят очень глубоко в сравнении с пунами и римлян естественно больше. Македонянам можно изобразить очень глубокую фалангу глубины, равной с римским строем. Толпу варваров можно делать любой глубины. А испанцы, те вообще очень глубокие колонны могли строить.
Тут конечно нужно подкручивать сценарии и красиво исторично отмазываться.
Но вот как заставить игрока действовать по прототипу проигравшего - это вопрос!
ПС
А, я понял, откуда ты взял цифры. Увидел твою ветку. Спорить то можно с очередным открывателем? Или не нужно? Я уже в твоем посте там вижу неверный посыл, даже не читая статьи.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Кроме этого: "Гастаты/принципы стояли по 4 шеренги в глубину. Триарии - 2 шеренги. Т.е. общая глубина легиона была 10 шеренг." Откуда ты взял эти цифры, даже боюсь спрашивать.
Это мои теоретические выкладки. Которые согласуются с выкладками некоторых других любителей военной истории.
А когда база - это линия гастатов\принципов\триариев - нарисовывается то, что ты сказал. Хотя и там есть решение.
Я и не говорю что его нет. Например, в правилах To the Strongest! есть разные размеры отрядов. Римские считаются маленькими, а тяжелая пехота врагов римлян будут средними или глубокими. Глубокий отряд стоит как 3 маленьких, средний как 2 маленьких. Т.е. римское построение 3 отряда в глубину, не уменьшает длину фронта римской тяжелой пехоты, либо уменьшает не сильно (и есть возможность ее увеличить выведя на фланги триариев). И визуально тоже красиво получается: римляне 10 фигурок (4 гастата, 4 принципа и 2 триария), а против них 8-12 фигурок врагов.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Всегда было непонятно как в настоящем сражении меняют линии. Гастаты не смогли одолеть противника и отходят . принципы выдвигаются вместо них. И что при этом делает противник?
ну да, есть мнение что смена линий происходила только при метательном бое пилумами, когда у гастатов пилумы кончались, их сменяли принципы.
а когда пилумы кончались и у принципов, вперёд выходили триарии и происходил рукопашный бой... те дело дошло до триариев.)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Это мои теоретические выкладки. Которые согласуются с выкладками некоторых других любителей военной истории.
Вот это - правильный подход! Можно выдумывать какие угодно версии. Но главное, объявлять, что это версия, гипотеза, имха. А не писать для неокрепших умов "А дело было так...". В данном вопросе меня устраивает подход Жмодикова. Выдвигает теорию (с которой можно соглашаться, можно отрицать) и приводит цитаты с аргументами.
Поскольку центурия в 60 человек может быть построена глубиной и в 6 и в 12, то хотелось бы понять, откуда цифры в 4 и 2. Надеюсь, в статье обнаружу.
Сейчас не успею прочесть, вечером.
А пока по преамбуле:
Цитата:
Римский легион с 406 года до н.э.
Прекрасно! Этот парень докажет нам, что реформа произошла именно в 406 году.
Цитата:
С точки зрения надежности, большинство исследователей отдают предпочтение описанию легиона Полибием, а не Ливием.
Вот это поворот!!!
А ничего, что Ливий описывает середину 4 в. до н.э., а Полибий середину 2 в.???
И что оба описания могут быть правильными?
Вообще, для римской армии у нас есть описания:
1. Для Сервия Туллия
2. Легион Ливия
3. Легион Полибия
4. Легион середины 1 в. Псевдо-Гигина
5. Легион Вегеция
Между этими описаниями - века. Структуры трансформировались.
Я тут недавно упомянул моего тезку. Потому что мне сын прислал его ролик по Креси. Я и смотреть не стал. Теперь, смотрю, на ХЛЕГИО Макс по нему прошелся.
и Клим Жуков пишет: - Думал, товарищ докладчик нашел неизвестные людям документы и сейчас поведает миру.
Ан нет. Очередная историческая попса.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Поскольку центурия в 60 человек может быть построена глубиной и в 6 и в 12, то хотелось бы понять, откуда цифры в 4 и 2.
Если каждую линию строит в 6 шеренг, то фронт легиона получится 200 м., если в 12, то 100 м. Это слишком мало - для таких построений нужно очень много пехоты (как, например, при Каннах). Даже при 6 шеренгах в линиях гастатов/принциаов и 3 у триариев - получаем общую глубину 15 шеренг. Какой смысл метателям с мечами строится так глубоко? Опять-таки по греческим фалангам мы знаем, что обычной глубиной было 8-12 шеренг. Соответственно я просто для себя принял, что вся тяжелая пехота обычно стоит глубиной 8-12 шеренг. Фаланги с пиками строятся глубже. Варвары тоже строятся глубже, если мы соглашаемся с римской пропагандой относительно их численности, или в те же 8-12 шеренг, если не очень соглашаемся.
Этот парень докажет нам, что реформа произошла именно в 406 году.
Он этого в статье не доказывает.
А ничего, что Ливий описывает середину 4 в. до н.э., а Полибий середину 2 в.???
Насколько я понимаю нет никаких указаний, что между легионом Ливия, и легионом Полибия были какие-то радикальные реформы в структуре. Тем более, что все исследователи распространяют легион Ливия и на все пунические войны.
Я тут недавно упомянул моего тезку. Потому что мне сын прислал его ролик по Креси. Я и смотреть не стал. Теперь, смотрю, на ХЛЕГИО Макс по нему прошелся.
А я его недавно начал смотреть под покрас. Половину посмотрел. Очень эмоционально, довольно профранцузски, но в целом интересно фоном пустить. Комментарии Макса пойду почитаю.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну вот... Мне на треньку пора, а тут языком зацепился.
Living_One писал(а):
Если каждую линию строит в 6 шеренг, то фронт легиона получится 200 м., если в 12, то 100 м. Это слишком мало - для таких построений нужно очень много пехоты (как, например, при Каннах).
Вижу, ты промежутки ликвидировал, взял по метру на чела для 1200 легионеров. Спорно, но пусть так. Не очень понятно "мало" - это сколько в граммах?
Давай прикинем равных по числу сариссофоров Филиппа 5 с 32 шеренгами в глубину. 37,5 чел по фронту. На каждого приходится меньше метра. Не будем их ставить очень плотно. Пусть по 3 фута на чела. Получим по фронту 35 м. А для легионеров ты насчитал 100 м. ???
И Канны неудачно упомянул. Как раз там легионы стояли узко и глубоко.
Living_One писал(а):
Даже при 6 шеренгах в линиях гастатов/принциаов и 3 у триариев - получаем общую глубину 15 шеренг. Какой смысл метателям с мечами строится так глубоко?
Для метателей с мечами смысл есть, коли вторая линия сменит первую и ей нужно сражаться так же. В этом больше смысла, чем в копейщиках триариях сзади.
Living_One писал(а):
Опять-таки по греческим фалангам мы знаем, что обычной глубиной было 8-12 шеренг. Соответственно я просто для себя принял, что вся тяжелая пехота обычно стоит глубиной 8-12 шеренг. Фаланги с пиками строятся глубже. Варвары тоже строятся глубже, если мы соглашаемся с римской пропагандой относительно их численности, или в те же 8-12 шеренг, если не очень соглашаемся.
Пики и в 32 шеренги, а эмбалон в 50 шеренг. Ты же не задаешься вопросом: - зачем? Опять же, сам говоришь про 8-12 шеренг, а строишь гастатов и принципов в 4 шеренги. В 4 шеренги изредка могли строиться спартанские профи, а не римская милиция. У тебя не получится засчитать три римские линии как одну 4+4+2=10 шеренг. Если ты их хочешь считать суммарно, нужно отбросить разговор о линиях и выстроить всех в одну линию.
Living_One писал(а):
Насколько я понимаю нет никаких указаний, что между легионом Ливия, и легионом Полибия были какие-то радикальные реформы в структуре. Тем более, что все исследователи распространяют легион Ливия и на все пунические войны.
Ничего подобного. Если какой то Вася Пупкин что то там распространяет, то это не значит, что так и было. Кроме того, доверяя Васям Пупкиным ты не можешь принимать за глубину строя 4 шеренги. Т.к. у Коннолли, Верри, Дельбрюка и т.п. фигурируют цифры 6 и 12. Кроме того, в легионе Ливия есть левисы, в легионе Полибия - велиты. Велиты появились в ходе 2Пунички. Это мы знаем. Чем были вооружены принципы - мы НЕ знаем. А еще мы знаем, что вооружение союзников не отличалось от римского и сами италики были не хуже римлян в драке. А еще мы знаем, что легионы могли набирать из малолеток, преступников и рабов, и ваще какие там могут быть триарии?
Отсюда вывод: - знаем мы много, но по сути - нихера не знаем. Знаем фрагменты. И каждый Вася Пупкин сам нихера не знает, но окружающим уж точно объяснит!
А вывод вот какой: - Не стоит изобретать лишние сущности. Нужно честно говорить, что мы знаем фрагменты и можем только догадываться об остальном.
И это я еще статью не читал! Но заранее не одобряю!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
А реальное преимущество для глубоких построений пикинеров было? Было. В ДБА за это есть бонус. Недостаточно было написать: Ставьте этих сдвоенно, а этих не ставьте. Автор (как и многие другие авторы) использует мотивацию игроков бонусами для отражения исторических реалий.
Видишь ли, Серёж, я лично "глубокое построение" в ДБА трактую именно как глубокое "монолитное построение" - смысл в этом для плотных строёв тех или иных видов пехоты имеется.. А вот "линии" в реальности для меня это отдельные посроения... Грубо говоря, в первом случае это "один большой кирпич", а во втором "два отдельных кирпича".. Причём в игре-то это может выглядеть очень похоже - два элемента стоящие прямо друг за другом, ноотображать могут разные ситуации..
Цитата:
Кто приписывает? На какой период?
Да хрен теперь вспомню - я эту тему плотно никогда не копал, хотя вспоминается какая-то статья - там кто-то аж при Доростоле нарисовал три линии и утверждал, что Святослав отбился от захода в тыл именно благодаря развороту задней линии - хотя с какого потолка всё это было взято, хрен знает...
По большому счёту по множеству армий мы ни черта не знаем по их тактике..
Цитата:
Э... А как ты разделяешь?
Вот в легионе манипулы принципов вышли перед гастатами, в бригаде тридцатилетки мушкетеры отошли за пики, при Креси лучники из первых шеренг отошли за латников, в баталии в первую шеренгу выдвинулись алебардщики и мастера меча. Ты как то это разделяешь?
Интуитивно - по численному масштабу - имхо, когда в деле 1-2 легиона, которые сражаются на не таком уж и узком поле, то может эта смена подразделений и схожа (глубина построения невысока), но когда ты берёшь огромные массы народу, более глубокие построения и т.п., то это другая ситуация.
Вообще, взаимодействия различных родов войск (особенно позднее), имхо, это несколько иное, чем смена линий - когда одни подразделения (измотанные?) меняются на другие (свежие).. Лучники+латники, мушкетёры+пикинеры - имхо, это совсем другая , чем принципы+гастаты Триарии в этой истории хоть и другой тип войск, чем принципы/гастаты, но история с ними скорее относится к аналогу ситуации принципы/гастаты, чем к взаимодействию принципиально разных типов пехоты (грубо говоря стрелков и железкомахателей)..
2 Living_One
Цитата:
Гастаты/принципы стояли по 4 шеренги в глубину. Триарии - 2 шеренги. Т.е. общая глубина легиона была 10 шеренг. Что в общем-то находится ближе к минимальной границе глубины построения тяжелой пехоты.
Юр, я чо-то очень сомневаюсь, что римляне строились именно так, или строились так всегда.
Подозреваю, что глубина построения очень сильно зависела от "ширины поля" и численности армий выведенных на это поле..
Такая расстановка подразумевает, что либо римляне должны были бы быть отморозками сравнимыми со спартанцами в лучшие годы - чтобы менять линии состоящие всего из 4 шеренг, а под конец вводить в бой всего 2-шеренгововое построение - и чтобы это было эффективно (мне склероз не изменяет - даже спартанцы таким всего раз или 2 оличились??).. Либо считать, что все эти гастаты, принципы и триарии тупо построены в единый строй в 10 шеренг - но тогда непонятно ,как кто-то кого-то вообще может сменять и непонятно на хрена вообще сзади 2 шеренги копейщиков.. про то ,что про всякие гипотетические изыски "манипулярно тактики" вообще надо забыть я уж и не говорю (всё равно толком никто не знает что она такое), но уж сам факт какой-то смены линий всё-таки же описан...
Как по мне, то те картинкм, которые рисовал Коннолли куда более правдоподобны:
Там хотя бы гастаты и принципы построены в глубину по 6 шеренг. Это не аксиома, конечно (причём думаю, ситуативно могли строить очень по-разному), но это хотя бы минимально правдоподобно смотрится, если верить в смену линий и в то, что принципы, гастаты и триарии могли сражаться независимо друг от друга.
Про триариев, кстати ,я даже Коннолли не особо верю- 3 шеренги это очень мало..даже если это ветераны..
Последний раз редактировалось: Pipeman (13-01-2017 13:42:14), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Вижу, ты промежутки ликвидировал, взял по метру на чела для 1200 легионеров.
Можно накинуть немного на промежутки - метров 50, т.е. фронт получится 350 м.
Давай прикинем равных по числу сариссофоров Филиппа 5 с 32 шеренгами в глубину. 37,5 чел по фронту.
Опять-таки я не верю в 32 шеренги в глубину в бою. Я считаю, что 32 шеренги - это для маневрирования, а в бою 16, так что те же 3000 сарисофоров - это где-то 200 м. по фронту.
И Канны неудачно упомянул. Как раз там легионы стояли узко и глубоко.
Как раз в таком контексте я Канны и упомянул - узко и глубоко.
Пики и в 32 шеренги, а эмбалон в 50 шеренг.
Про пики я написал выше. А эмбалон - это такая экзотика...
У тебя не получится засчитать три римские линии как одну 4+4+2=10 шеренг. Если ты их хочешь считать суммарно, нужно отбросить разговор о линиях и выстроить всех в одну линию.
Почему не получится засчитать как одну? Я уже засчитал и получилось.
Ничего подобного. Если какой то Вася Пупкин что то там распространяет, то это не значит, что так и было... (и далее)
Вот этот комментарий я вообще не понял. Каким образом он относится к тому что я сказал?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
а под конец вводить в бой всего 2-шеренгововое построение - и чтобы это было эффективно (мне склероз не изменяет - даже спартанцы таким всего раз или 2 оличились??)..
Т.е. трех-шеренговое построение под конец боя тебя не смущает, а двух-шеренговое уже никак не укладывается?
Потому "дело дошло до триариев" и означало, что все писец пришел.
Вообще проблема вот в этих самых триариев - их слишком мало для полноценного самостоятельного соединения. Их как не построй - получится или не глубоко или слишком узко и их окружат. Возможно именно поэтому их не редко оставляли в лагере, а в бой шли только гастаты и принципы. Возможно они и не были полноценной третьей линий, а вводились в бой вместе с принципами.
Как по мне, то те картинкм, которые рисовал Коннолли куда более правдоподобны:
Это на самом деле не важно. Можно принять гастатов/принципов по 6 шеренг и триариев по 3, а стандартом для остальных наций принять 12-16 шеренг. Смысл от этого не изменится, что римское построение было не глубже чем построение тяжелой пехоты других народов.
Там хотя бы гастаты и принципы построены в глубину по 6 шеренг.
Собственно автор последней переведенной мной статьи их так и строит.
если верить в смену линий и в то, что принципы, гастаты и триарии могли сражаться независимо друг от друга.
А вот последнее что-то новенькое. Ни разу не слышал такой гипотезы что гастаты/принципы/триарии могли сражаться независимо друг от друга.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Т.е. трех-шеренговое построение под конец боя тебя не смущает, а двух-шеренговое уже никак не укладывается?
Потому "дело дошло до триариев" и означало, что все писец пришел.
Смущает - я потом дописал, что смущает.. (ты наверно, отвечать начал, когда я ещё не дописал, что смущает)..
Я скорее поверю ,что они глубиной по 6 построены..
Living_One писал(а):
Вообще проблема вот в этих самых триариев - их слишком мало для полноценного самостоятельного соединения. Их как не построй - получится или не глубоко или слишком узко и их окружат. Возможно именно поэтому их не редко оставляли в лагере, а в бой шли только гастаты и принципы. Возможно они и не были полноценной третьей линий, а вводились в бой вместе с принципами..
Ну вот я и тоже думаю, что это скорее такой стоящий сзади резерв - который вовсе не обязательно пускать в дело "по всей длине фронта" - ими могли "затыкать дыры" в самых критических ситуациях..
А если брать действительно большие сражения (на не самых широких полях), то армия могла быть построена в более глубокие построения и те же триарии вполне могли уже стоять и по 6 шеренг во весь фронт...
Living_One писал(а):
Это на самом деле не важно. Можно принять гастатов/принципов по 6 шеренг и триариев по 3, а стандартом для остальных наций принять 12-16 шеренг. Смысл от этого не изменится, что римское построение было не глубже чем построение тяжелой пехоты других народов.
Может так, а может и нет... Вообще, имхо, не надо тут пытаться выработать единый "шаблон на все случаи жизни" - надо каждый раз смотреть поле, численность участвовавших и т.д.
Для периода расцвета римского военного искусства, имхо, часто характерно то, что имея лучшую логистику римляне могли к решающим сражениям подогнать/снабдить армию большую, чем их противники.. А тут, сам понимаешь - если армия больше, поле по ширине ограничено (сложной местностью, грубо говоря), то автоматически получится, что римляне будут как раз глубже строиться..
Это опять же, если исходить из постулата, что армии стремятся прикрыть фланги сложной местностью и поэтому максимально растянуться. С другой стороны - чем выше дисциплина и военное мастерство, то тем более полководец может забивать на данный постулат и защищаться от угрозы охватов взаимодействием родов войск и прочими изысками...
Living_One писал(а):
если верить в смену линий и в то, что принципы, гастаты и триарии могли сражаться независимо друг от друга.
А вот последнее что-то новенькое. Ни разу не слышал такой гипотезы что гастаты/принципы/триарии могли сражаться независимо друг от друга.
"Независимо" в данном случае означает то, что принципы сменили гастатов и сражаются самостоятельно и отдельно, а не то что 4 шеренги принципов как-то там перестроились вперёд, а 4 шеренги гастатов назад - и сражаться продолжает всё тот же 8-шеренговый "единый кирпич". Т.е. что принципы, гастаты и триарии сражаются отдельно, а не все в одной куче..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
помниться у Ливия в 3 томе было описание пары сражений, где легионы выстраивались по "старой схеме" в две линии - один легион в первой линии а второй во второй...
При Гердонии и при Кротоне.
а вот любопытно, в каком строю они стояли - все манипулы на одной линии или как обычно ? и просто условия местности не позволяли построить легионы рядом друг с другом ?
Почему интересно - в описании боя легионы реально сменяют друг друга.
если не путаю...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
vadim1 писал(а):
Цитата:
помниться у Ливия в 3 томе было описание пары сражений, где легионы выстраивались по "старой схеме" в две линии - один легион в первой линии а второй во второй...
При Гердонии и при Кротоне.
а вот любопытно, в каком строю они стояли - все манипулы на одной линии или как обычно ? и просто условия местности не позволяли построить легионы рядом друг с другом ?
Почему интересно - в описании боя легионы реально сменяют друг друга.
если не путаю...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну, блин, начал читать.
Юра, Ливинг, а ты только перевел статью? Или сам вникал во все? Или сам еще и перепроверял все?
Стопудово уверен, что когда ты начал вникать, особенно в сферы Пифагора, то сломал себе мозг. И что то мне подсказывает, что ты веришь этому пареньку на слово.
Цитата:
В битве при Заме в 202 г. до н.э., Полибий пишет, что гастаты были организованы в когорты.20 Это значит, что 1800 гастатов были разделены на 5 когорт по 360 человек каждая, так как и 1200 принципов с 600-ми триариев. Когорта гастатов состояла из 3 манипул гастатов, а когорта принципов состояла из двух манипул принципов и одной манипулы триариев.
Смотрим ссылку 20.
20 Polybius (15 13)
Смотрим, Полибий, 15.13:
Цитата:
Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены. Однако, полагаясь на превосходство своего военного строя и вооружения, римляне подвигались все дальше вперед. Кроме того, у них за передовыми бойцами следовали другие, поддерживавшие бодрость духа в сражающихся, тогда как на неприятельской стороне оробевшие карфагеняне не спешили к наемникам и не подавали им помощи, благодаря чему варвары стали наконец отступать. Во время отступления наемники наталкивались на стоявших позади карфагенян и, будучи твердо убеждены, что те покинули их, рубили своих же. Многие карфагеняне пали поэтому геройскою смертью, ибо вынуждены были рубившими их наемниками обороняться и от своих воинов, и от римлян. С яростью и отчаянием кидаясь в битву, карфагеняне перебили множество своих и врагов, стремительным нападением расстроили даже манипулы hastat ' ов, а начальники principes ' ов, поняв в чем дело, остановились со своими манипулами. Огромное множество наемников и карфагенян пало на поле брани частью от рук своих воинов, частью под ударами hastat ' ов. Тех из наемников, которые искали спасения в бегстве, Ганнибал не допустил до соединения с его войсками, приказав задним воинам протянуть вперед свои копья и не допускать к себе бегущих. Вследствие этого бегущие вынуждены были укрываться на флангах и выходить на прилегающие к ним открытые поля.
Чувак чего то напридумывал, занимается циферной эквалибристикой. Исходит из каких то своих цифр легиона.
Цитата:
Относительно размера риского легиона Полибий дает пять разных размеров: «примерно» 4000 человек, 4000 человек, 4200 человек, 5000 человек и 5200 чеовек.43 Для битвы при Каннах в 216 г. до н.э., Полибий пишет что каждый легион примерно из 4000 пехоты и 200 всадников, был увеличен до 5000 пехоты и 300 всадников.44 В другом случае Полибий указывает что легион в 4200 человек был увеличен в размере до 5000 человек.45 Эти вариации в размере легиона происходят из того, что Полибий не сумел полностью понять манипуляции в римской военной системе.
Оба... Полибий не сумел понять римской военной системы, а чувак понял!!!! Чувак постоянно тыкает в Заму, а даже не может указать на цифры легионов при Заме. Ливий указывает цифры, до которых может доходить легион, 29.24:
"Каннские легионы были пятый и шестой; объявив о своем намерении переправить их в Африку, Сципион осмотрел каждого солдата, оставил в Сицилии тех, которых нашел негодными, и заменил их взятыми из Италии. Легионы были пополнены так, чтобы в каждом было шесть тысяч двести пехотинцев и триста всадников. Из союзников-латинов он тоже взял тех пехотинцев и всадников, какие были под Каннами.”
Я даже не буду тратить время, доказывая каждый раз, как этот парень балуется цифрами и цитатами. До него была сотня авторов. Он - сто первый, который занимается подгонкой под свою диссертацию.
"Центурия из 60 человек строилась 30 человек по фронту и 2 человека в глубину," - это откуда?
"Когорта гастатов состояла из 3 манипул гастатов, а когорта принципов состояла из двух манипул принципов и одной манипулы триариев." - это утверждение автора статьи опять же про битву при Заме, где Полибий такого не писал.
А вот понять, что означала когорта в манипулярном легионе можно по битве при Илипе. Картиночки у Коннолли все видели? На с.200. Римская армия выстроена как обычно - линиями. Левый и правый фланг поворачиваются на 90 град и начинают захождение во фланг. Так вот ряд из манипула гастатов, манипула принципов и манипула триариев - именуется когортой.
Ливий: “Растянув таким образом фланги, их командиры быстро двинулись на врага – каждый во главе трех пехотных когорт, трех отрядов конницы и – вдобавок – копейщиков (дротикометателей); остальное войско следовало за ними по косой.”
Вариант Полибия: “Сам он (Сципион) отделил от левого крыла, а Луций Марций и Марк Юний от правого три передовых турмы, перед ними поставил по обычаю римлян легковооруженных и три манипула, — каковой отряд пехоты именуется у римлян когортою, — со своим войском сделал оборот влево, а Луций и Марк вправо, и колонна ускоренным шагом двинулась на неприятеля…”
Автор приводит критику легионов Ливия и самого Ливия. Я лично, тоже больше верю Полибию, но вот Жмодиков статью писал в основном по Ливию. Он бы поспорил.
А мне жалко сил и времени.
А самое плохое знаешь что, Юра?
А вот что:
Евгений_Конькин писал(а):
Похоже вопрос с шахматным построением манипул гастатов ,принципов и триариев начинает проясняться.
Твоему автору поверили. И 99% перепроверять не будут.
Раз Чебур сказал, что конница при Марафоне в центре строя, то так оно и есть!!!
Ведь он на Геродота сослался!!!!
Фу... Лучше я почитаю, че вы там на ветке понаписали...
ПС
Вот какого головного онанизма с манипулами и центуриями можно избежать, если на базе - легион!)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да, забыл. Юра Пайп, не было при Доростоле трех линий русов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Триарии в этой истории хоть и другой тип войск, чем принципы/гастаты, но история с ними скорее относится к аналогу ситуации принципы/гастаты, чем к взаимодействию принципиально разных типов пехоты (грубо говоря стрелков и железкомахателей)..
