Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Если гастаты опрокинули противников слева и справа от кельтиберов, то эти же гастаты и должны охватывать фланги. Принципы и триарии стоят за ними. На Великих Равнинах нет признаков разделения на крылья, как при Киноскефалах. Против кельтиберов единый фронт. Если охватывают принципы с триариями, значит их специально вывели.
Зачем ? они и так позади победивших гастатов стоят .
вполне логично :
Цитата:
Но римские легионы опрокидывают своих противников слева и справа от кельтиберов. Гастаты продолжают преследовать противника, а принципы и триарии разворачиваются к центру и атакуют кельтиберов с флангов. То же самое будет через 6 лет сделано в битве при Киноскефалах.
меня вот больше интересует вопрос - кто был инициатором вывода вторых линий на фланги. По Полибию вроде как Спицион :
Цитата:
Тем не менее Публий распорядился перенести раненых в тыл, гнавшихся за неприятелем hastatов отозвал звуками трубы назад, поставил их впереди поля сражения против неприятельского центра, а principes ' ам и triari ' ям велел тесно сомкнуться в ряды на обоих флангах и проходить вперед мимо трупов.
однако у Ливия есть подсказка :
Цитата:
Сципион, заметив это, велел тут же подать трубой сигнал гастатам: пусть отойдут назад. Раненых отправили в тыл, принципов и триариев развели по флангам, чтобы надежнее защитить и укрепить середину строя, где стали гастаты.
те по Ливию Спициону срочно потребовалось "защитить и укрепить середину строя", те гастатов", те им возникла угроза, их пришлось отозвать и укрепить с флангов. Догадайтесь с трёх раз почему ! ))
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
vadim1 писал(а):
Зачем ? они и так позади победивших гастатов стоят .
Вот так они и остались бы стоять. И что бы ударить во фланги кельтиберам их бы пришлось специально вывести. Мишин пример может получится, если бы римский строй был разбит по фронту (!) на три отдельных (!) части. Вот тогда бы вышло как при Киноскефалах. Но римляне не строились по средневековому в три баталии. Это единый фронт. И гастаты не могут просто так преследовать противника на флангах кельтиберов не обращая внимания на них самих и оставляя их принципам. Гастаты начнут замыкать фланги против сражающихся. Нет никаких указаний, что они побежали за бегущими.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Если гастаты опрокинули противников слева и справа от кельтиберов, то эти же гастаты и должны охватывать фланги. Принципы и триарии стоят за ними. На Великих Равнинах нет признаков разделения на крылья, как при Киноскефалах. Против кельтиберов единый фронт. Если охватывают принципы с триариями, значит их специально вывели.
Ну в общем без картинок не получится объяснить...
Вот начальная диспозиция. Кельтиберы по центру (для простоты изображения манипулы гастатов нарисованы не сомкнутыми) Рис 1
Смешались в кучу конелюди.. Рис 2
И фланги карфагенян начали отступать, на месте остались только кельтиберы. Рис 3
Дальше наши версии расходятся.. По моей версии происходит следующее: римские манипулы продолжают преследование слева и справа от кельтиберов. Рис 4
И через какое-то время принципы и триарии оказываются на флангах кельтиберов и атакуют их. Гастаты же продолжают преследование. Рис 5
По твоей же версии. После рис 3 должно произойти следующее: весь римский строй "уперся" в кельтбиров и не может преследовать пехоту нумидийцев и пунов.. Но выход из ситуации есть! Надо вывести принципов и триариев на фланги и ударить ими кельтиберов! Рис 6
Ты действительно веришь вот в такой вариант???
Soser писал(а):
И хочу заметить, что при Киноскефалах 20 манипул, которые повел трибун - скорее всего это триарии двух легионов, а не принципы.
Точно так же можно предположить, что это как раз все принципы и триарии ближнего к открытому флангу македонцев легиона.
Последний раз редактировалось: Seagurt (24-02-2017 00:38:58), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
В догонку фрагмент из Аппиана , весьма показательный :
Цитата:
Тогда, потеряв надежду на них, Ганнибал повел в бой тех, которые с ним прибыли из Италии и находились еще в резерве и не двигались с места; он надеялся напасть на римлян, во время преследования расстроивших свои ряды. Те же, разгадав его намерение, ревностно стали отзывать друг друга от преследования и снова построились для боя.
те инициатива тут приписана Ганнибалу...
Цитата:
Вот так они и остались бы стоять. И что бы ударить во фланги кельтиберам их бы пришлось специально вывести
обычно принципы и триарии в бою следовали за гастатами и естественным путём оказались на фланге кельтиберов...
Цитата:
Но римляне не строились по средневековому в три баталии. Это единый фронт.
вообще то римляне строились по легионам... и если противник построился тремя группами логично и римлянам стоять соответственно...
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Мишин пример может получится, если бы римский строй был разбит по фронту (!) на три отдельных (!) части. Вот тогда бы вышло как при Киноскефалах. Но римляне не строились по средневековому в три баталии. Это единый фронт. И гастаты не могут просто так преследовать противника на флангах кельтиберов не обращая внимания на них самих и оставляя их принципам.
Интересно, а почему же тогда у нас получились Киноскефалы, если у римлян всегда "единый фронт"? А описание битвы при Пидне как будем интерпретировать, если всегда "единый фронт"? Да и еще можно много вариантов наковырять..
Soser писал(а):
Гастаты начнут замыкать фланги против сражающихся. Нет никаких указаний, что они побежали за бегущими.
Ага, просто остановились "единым фронтом" и стали махать платочками отступающему или бегущему противнику
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
vadim1 писал(а):
те по Ливию Спициону срочно потребовалось "защитить и укрепить середину строя", те гастатов", те им возникла угроза, их пришлось отозвать и укрепить с флангов. Догадайтесь с трёх раз почему ! ))
Ты предполагаешь, что Ганнибал ввел своих ветеранов в бой по центру сквозь фалангу пунов?
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Ты предполагаешь, что Ганнибал ввел своих ветеранов в бой по центру сквозь фалангу пунов?
я предполагаю раз гастатов пришлось укреплять с флангов, именно там и была создана угроза, поэтому их и пришлось отозвать назад, чтобы вывести из под удара во фланги...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На равнинах фланги пунийцев не опрокинуты.
"Однако, лишь только подались фланги, кельтиберы были быстро окружены римскими principes и triari ' ями" Трактовка термина "подались назад" - многозначна. А для мишиного рисунка нужно, что бы фланги бежали.
Еще раз отличие от Киноскефал. Там по сути идут два боя, оторванных друг от друга. Что бы при Великих Равнинах провести аналогию, нужно разорвать римский строй на три части, между которыми значительные промежутки. Мы не видим этого по тексту.
Что бы получился вариант, нарисованный Мишей - фронт кельтиберов должен быть значительно уже римского. Хотя теоретически это возможно. Кельтиберов было не много.
Однако ни что не указывает, что при Заме у ветеранов Ганнибала был узкий фронт и возможны такого рода аналогии. Типа, продавить вперед гастатами, а задние линии охватывают сопротивляющихся в центре.
Зато постоянно мы видим именно фланговые охваты. И если Бекул и Илипа не устраивают, то вот Метавр:
"Осужденный на бездействие, Клавдий наконец сообразил, что делать: сами обстоятельства научали его тому. Всех своих воинов, стоявших в тылу боевой линии (триарии?), он увел с правого крыла, обошел с ними левое крыло римского войска и напал на карфагенян с фланга, где в передней линии стояли слоны."
http://strategwar.ru/great-fights-of-history/gazdrubal-barka-v-bitve-pri-metavre
Миша, пиши статью, опубликую. Картинки уже есть)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
На равнинах фланги пунийцев не опрокинуты."Однако, лишь только подались фланги, кельтиберы были быстро окружены римскими principes и triari ' ями" Трактовка термина "подались назад" - многозначна. А для мишиного рисунка нужно, что бы фланги бежали.
Я об этом тоже хотел написать. Но по большому счету для моей версии без разницы что означает "подались назад". Если они побежали - их надо преследовать. Если не побежали - то на них надо продолжать оказывать давление. То есть тут еще выше вероятность, что римляне не встанут на месте "единым строем" уперевшись в кельтиберов.
Soser писал(а):
Еще раз отличие от Киноскефал. Там по сути идут два боя, оторванных друг от друга. Что бы при Великих Равнинах провести аналогию, нужно разорвать римский строй на три части, между которыми значительные промежутки. Мы не видим этого по тексту.
А почему ты вдруг решил, что при Киноскефалах есть "значительные промежутки" между "крыльями" римского войска?? Или что предполагались какие-то "значительные промежутки" между крыльями македонской фаланги? Римская армия перед битвой при Киноскефалах построена стандартным образом. Кстати, обрати внимание вот на какой момент (не относится к нашему вопросу, но кажется важен для понимания построения легионов):
Полибий 18.23 писал(а):
С другой стороны, Тит выстроил все свое войско рядами, чем устроил прикрытие для передовых бойцов
И чуть позже:
Полибий 18.24 писал(а):
В это самое время ударил на неприятеля и Тит, пропустив первоначальных бойцов в промежутки между манипулами.
То есть похоже, что тут тоже использовалось построение манипул рядами(друг за другом стоят манипулы гастатов, принципов, триариев одной кагорты) и между этими рядами оставлены промежутки как при Заме, которые используются для отвода велитов.
Сбился с мысли)) Короче, "по сути два боя, оторванных друг от друга" возникают именно из-за гибкости римского строя, который адаптировался под македонцев в данном случае. Правое крыло македонцев успело построиться к бою, поэтому левое крыло римлян пошло на них и там завязался бой. А правое крыло римлян не встретило особого сопротивления и просто избивало не успевших построиться. Никакого принципиального отличия от битвы на Великих Равнинах не вижу если честно.
Soser писал(а):
Что бы получился вариант, нарисованный Мишей - фронт кельтиберов должен быть значительно уже римского. Хотя теоретически это возможно. Кельтиберов было не много.
А это я еще очень смело их нарисовал. На моем рисунке они занимаю 1\5 от общего фронта. А по факту их было 4000 из 30000. Так что максиму 1\7 фронта должна быть (по грубой прикидке)..
Soser писал(а):
Однако ни что не указывает, что при Заме у ветеранов Ганнибала был узкий фронт и возможны такого рода аналогии. Типа, продавить вперед гастатами, а задние линии охватывают сопротивляющихся в центре.
А это тут при чем? Я то как раз считаю, что тут никаких аналогий нет. Это вы с Дельбрюком доказываете, что они есть))
Soser писал(а):
Зато постоянно мы видим именно фланговые охваты. И если Бекул и Илипа не устраивают, то вот Метавр:"Осужденный на бездействие, Клавдий наконец сообразил, что делать: сами обстоятельства научали его тому. Всех своих воинов, стоявших в тылу боевой линии (триарии?), он увел с правого крыла, обошел с ними левое крыло римского войска и напал на карфагенян с фланга, где в передней линии стояли слоны."
А вот это уже интересно. Тема для следующей статьи опять
Soser писал(а):
Миша, пиши статью, опубликую. Картинки уже есть)))
Надо побольше битв разобрать)) А как назвать то статью? "Фланговые обходы в античном военном искусстве: миф или реальность?" )))
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Называй как хочешь. Можешь и так. Ливинг на английский переведет и в западном варгеймерском журнале опубликует. Прославишься!)))
Цитата:
Если они побежали - их надо преследовать. Если не побежали - то на них надо продолжать оказывать давление. То есть тут еще выше вероятность, что римляне не встанут на месте "единым строем" уперевшись в кельтиберов.
Твой вариант возможен, только если фланги побежали. А если пунийский строй стал изгибаться как лук, то твоя схема не работает. А моя работает.
Киноскефалы - римский строй первоначально может и был един. Но потом левое крыло отступило назад, а правое вперед. Перед правым крылом сначала вообще противников не было, а вот левое македоняне продавили и погнали. Сражение разделилось на две половинки.
Цитата:
Правое крыло Филиппа вело сражение с блестящим успехом, потому что оно наступало сверху, превосходило врага массивностью боевого строя, и вооружение его по своим особенностям было больше приспособлено к настоящей битве, чем у римлян. Что касается прочих частей войска, то те из них, которые примыкали к сражающимся македонянам, были еще далеко от неприятеля, левое же крыло только что достигло перевалов и показалось на вершинах холмов. Когда Тит увидел, что его войска не в силах выдержать наступление фаланги, что солдаты на левом крыле оттеснены назад, причем часть их перебита, другая мало-помалу отступает, и что надежду на счастливый исход поддерживает только правое крыло, он быстро повернул в эту сторону, и тут, сообразив, что одна только часть неприятельского войска примыкает к сражающимся, другая спускается еще с вершин, а третья стоит на вершинах, повел на врага свои манипулы со слонами впереди.
и Тит, пропустив первоначальных бойцов в промежутки между манипулами.
Это стандартная практика:
Цитата:
Конная битва долго шла с переменным успехом, да иначе и не могло быть: конники, теснимые неприятелем, – то римляне, то карфагеняне – отходили под защиту пехоты. Когда расстояние между двумя войсками было не больше пятисот шагов, подан был знак отбоя: ряды легионеров расступились, открыв проход, – вся конница и легковооруженные отошли под прикрытие, их Сципион поставил, разделив на две части, за обоими флангами как подкрепление.
Я тут вот какую интересную фигню подметил.
При Илипе:
Цитата:
Центр у Сципиона занимали римляне, на обоих флангах стояли испанцы; у Газдрубала – в центре карфагеняне вперемешку с африканцами; перед строем, прикрывая фланги, стояли слоны, издали казавшиеся укреплениями.
В обоих лагерях говорили: в бой пойдут в том же порядке, в каком построились сейчас в лагере; центр римской армии столкнется с центром карфагенской – одинаковы и мужество, и оружие у обоих сторон.
Это Испания. Ветеранов Ганнибала тут быть не может. Но используется фраза, аналогичная Заме про мужество и вооружение.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
а чего удивительного ? лучшая пехота Ганнибала а Италии тоже состояла из ливийцев и карфагенян.
тоже испанских ветеранов.
а вот про оружие это интересно, может переняли опыт итальянских ветеранов ? тем более что трофейного римского оружия в Испании тоже хватало...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
vadim1 писал(а):
а чего удивительного ? лучшая пехота Ганнибала а Италии тоже состояла из ливийцев и карфагенян.
тоже испанских ветеранов.
а вот про оружие это интересно, может переняли опыт итальянских ветеранов ? тем более что трофейного римского оружия в Испании тоже хватало...
Кто такие карфагеняне в Италии и Испании? (Кроме офицерского корпуса)
Не думаю, что пунийцев в Испании можно сравнить с ветеранами в Италии.
Но я обращал внимание на оружие.
Эта фраза работает на Мишу. Когда он под этим просто подразумевал качественное тяжелое оружие.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Не думаю, что пунийцев в Испании можно сравнить с ветеранами в Италии.
А Полибий считает что можно ))
Цитата:
Но я обращал внимание на оружие.
конечно по одной расплывчатой фразе выводы рано строить - но порыть в этом направлении стоит... в конце концов схожие условия и противник вынуждают принимать схожие решения... тем более что в Испании наверняка отслеживали что там в Италии происходит..
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
vadim1 писал(а):
А Полибий считает что можно ))
Осталось дождаться цитаты Полибия. И тогда все встанет на свои места.)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
А это чья ? Ливия ?
Цитата:
Цитата:
Центр у Сципиона занимали римляне, на обоих флангах стояли испанцы; у Газдрубала – в центре карфагеняне вперемешку с африканцами; перед строем, прикрывая фланги, стояли слоны, издали казавшиеся укреплениями.
В обоих лагерях говорили: в бой пойдут в том же порядке, в каком построились сейчас в лагере; центр римской армии столкнется с центром карфагенской – одинаковы и мужество, и оружие у обоих сторон.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Да и еще можно много вариантов наковырять..
