Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Legionier писал(а):
Максим, а проблему авторства словаря Суды разве разрешили? Нам просто в универе говорили, что раньше, думали, что Суда — автор, а потом от этого, вроде, отказались. Но это было давно (типа лет шесть назад). Что-то поменялось?
Так и тексту лет 10 как минимум. Суда (правильная форма Suda, а не Suidas) - название словаря, а не его автора.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Макс, не полезу по твоей ссылке на доспехи персов. Мне достаточно, что греки не могли замочить Масистия при Платеях. Поэтому Геродот не утверждает, что ВСЕ персы голышом воюют. Он дает интегральные характеристики.
Проверяются тексты Геродота достаточно легко. В рукопашке персы сливали грекам. Считаю, причины две. Строй и паноплия. А ты?
Последний раз редактировалось: Soser (22-09-2017 17:16:03), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Проверяются тексты Геродота достаточно легко. В рукопашке персы сливали грекам. Считаю, причины две. Строй и паноплия.
Ни то, ни другое - в первом грекам не уступали, во втором были равны. Причины греческих побед - именно тактика, рассчитанная только на ближний бой, против тактики, рассчитанной сугубо на дальний бой.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А ты считаешь, тактика с паноплией не коррелируют?
(Строй - элемент тактики)
ПС
А у меня комменты интересные. Наверняка ты знаком с оппонентом.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Изображения показывают персов с небольшими копьями. Археология дает образцы греческих до 2,5. Насколько важны 0,5 м. я хз. Но как то думаю, Геродот в этом понимал больше нас. А если ему не верить, то вдруг при Марафоне персидская конница была? )))
Серёж, а "небольшие" это по-твоему сколько? Я вот вспоминаю различные персидские изображения, так там длина явно 2+ (выше головы обычно так прилично) - при этом непонятно, насколько ещё на изображениях урезали реальную длину из чисто меркантильных соображений (там часто "бортики", окантовки" сверху идут, копья почти в них упираются). По-моему копьё 2+ метра это такое вполне приличное копьё, не "небольшое" - собственно, точно таких же копий и на изображениях греков хватает, хотя есть и более длинные..
Цитата:
А ты считаешь, тактика с паноплией не коррелируют?
Имхо, коррелирует, но совпадение далеко не 100%..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Я вот вспоминаю различные персидские изображения, так там длина явно 2+ (выше головы обычно так прилично)
А ты какой рост персам приписываешь? )))
Ведь не зря периодически возникало состязание "у кого длинее". Ификрат, македоняне с греками, потом диадохи (это моя версия), потом швицы с ландскнехтами.
Цитата:
Иначе б конные лучники скифы не разъезжали в приличной броне.
А те, которые в приличной броне - они только лучники? Без копья? Думаю, с длинным копьем. Это аналог гулямов\бояр\кешиктенов. С соответствующей тактикой.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
А те, которые в приличной броне - они только лучники? Без копья? Думаю, с длинным копьем. Это аналог гулямов\бояр\кешиктенов. С соответствующей тактикой.
Молодец. Только длинные копья появились уже под конец существования скифов как региональной силы. Что будем делать с тремя веками существования без них, ась?
Или с двумя веками существования ахеменидской конницы с метательными копьями и в броне от ушей до пяток + конская броня, но с длинными копьями только в последние годы существования царства?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Только длинные копья появились уже под конец существования скифов как региональной силы. Что будем делать с тремя веками существования без них, ась?
А эти три века они были без копий, только с луками и в броне?
Недобитый_Скальд писал(а):
Или с двумя веками существования ахеменидской конницы с метательными копьями и в броне от ушей до пяток + конская броня, но с длинными копьями только в последние годы существования царства?
Я должен найти корреляцию паноплии с тактикой? Насколько я помню "от ушей до пяток" появилось примерно с изобретением серпоносных колесниц. После того, как персы прокакали грекам. И применительно именно к персам "от ушей до пяток" ведь художественное преувеличение? Персы сохранили пальтоны, но как средство прорыва ГРЕЧЕСКОЙ фаланги в след за колесницами планировали конницу, поэтому забронировали ее. Потом увидели, что у македонян конница с ксистонами заборола персов с пальтонами, стали контосы использовать. Примерно такая схема.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
А эти три века они были без копий, только с луками и в броне?
Плюс дротики.
Цитата:
Я должен найти корреляцию паноплии с тактикой?
Это ж ты ее связываешь.
Цитата:
Насколько я помню "от ушей до пяток" появилось примерно с изобретением серпоносных колесниц. После того, как персы прокакали грекам.
Чудно. А где длинные копья, ась?
Цитата:
Потом увидели, что у македонян конница с ксистонами заборола персов с пальтонами, стали контосы использовать. Примерно такая схема.
Маладец! И чем ты опроверг мой тезис?
Кстати, греческая конница и при Ксенофонте с ударными копьями воевала, но персы по-прежнему обходились метательными.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
А ты считаешь, тактика с паноплией не коррелируют?
Необязательно. Иначе б конные лучники скифы не разъезжали в приличной броне.
Максим, ты начал с этого. Я не вижу, как броня конных лучников противоречит тезису "корреляция между тактикой и паноплией".
Давай подробно.
1. Как вооружен конный лучник? (про приличную броню я понял)
2. Как ты видишь его тактику?
3. В чем отсутствие взаимосвязи?
Если разговор зайдет в дебри скифских степей 5-6 в. до н.э. - то думаю, про их тактику у нас маловато информации. Вооружение конечно можно отследить по археологии.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
И отдельным постом, что бы не пересекаться с конными лучниками.
Тяжконные персов первоначально использовали пальтоны в силу традиций. Если предполагать, что колесница пробьет дорогу, то можно и с пальтоном в бой. Если дорогу не пробили, то пальтон можно хоть метать, а контос все равно против фаланги бесполезен. Это против греков.
Против македонян с большим количеством конницы и с ксистонами уже был нужен контос. Пальтоны не справлялись.
Про ударные копья греков во времена Ксенофонта ты имеешь ввиду обычные дору?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Я не вижу, как броня конных лучников противоречит тезису "корреляция между тактикой и паноплией".
Лехко.
Тяжелая пехота греков - фаланга Греко-персидских войн, которая сражается в ближнем бою, но в которой лишь малая часть воинов реально носит броню.
Тяжеловооруженная конница скифов, которая сражается именно на расстоянии и к оружию для конного удара перейдет только в IV в. до н.э.
Пехота персов, обильно снаряженная защитным снаряжением и имеющая ростовые щиты, сражается именно на расстоянии (и потому проигрывает нациям, делающим упор на максимально быстрый переход к рукопашному бою).
Ну и?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Тяжелая пехота греков - фаланга Греко-персидских войн, которая сражается в ближнем бою, но в которой лишь малая часть воинов реально носит броню.
Гоплит определяется гоплоном, а не броней. Реально броня нужна первым шеренгам. Доппельсольдерам)))
Недобитый_Скальд писал(а):
Тяжеловооруженная конница скифов, которая сражается именно на расстоянии и к оружию для конного удара перейдет только в IV в. до н.э.
1. Нужно доказать, что знать скифов не имела копий и не вступала в ближний рукопашный бой. В силу ограниченности источников по скифам это сделать мало реально.
2. Хорошо. Пусть у скифов только луки и пусть они сражаются только дистанционно и пусть они имеют брони. Какие противоречия брони и дистанционного боя? И сирийские лучники римлян могли быть в броне и арбалетчики. Не бронь определяет тактику, а совокупность вооружения.
Недобитый_Скальд писал(а):
Пехота персов, обильно снаряженная защитным снаряжением и имеющая ростовые щиты, сражается именно на расстоянии (и потому проигрывает нациям, делающим упор на максимально быстрый переход к рукопашному бою).
Ну и?
1. Персы, обильно снаряженные броней, это про пехоту спарабары времен Платей? Этот тезис сам по себе нуждается в доказательстве. Знать, телохранители - согласен.
2. Как писал выше - бронь сама по себе не определяет, стрелок ты или рукопашник. С другой стороны то, что стрелки могут иметь брони и даже за ростовыми щитами (арбалетчики за павизами) не означает, что все стрелки за щитами бронированы. Совокупность!
Да, даже совокупность вооружения не всегда 100% определяет тактику. Грубо говоря, жизнь может заставить пельтастов стать спина к спине и отбиваться в ближнем бою, а легионеры при необходимости стрельнут из пращи. Но в большинстве случаев корреляция есть.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
