Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
2 Недобитый_Скальд
У меня теперь хобби - я к вашим статьям нахожу изображения Жанны
К твоей вот вроде нашёлд прижизненное изображение
Да, прижизненное, но автор Cle'ment de Fauquembergue никогда не видел Жанну. Здесь http://www.jeanne-darc.dk/p_art_image/art.html помимо найденной Pipemanом есть как минимум две(одна из них также приведена Pimenom для иллюстрации статьи Куркина) миниатюры миниатюры Жанны датируемые 15 веком, где Жанна - блондинка. Отсюда мне непонятны сентенции Недобитого Скальда в его статье по поводу неких "сенсаций" Куркина, но адресую его в этой ситуации к его же собственнному мнению о научной недобросовестности.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Здесь http://www.jeanne-darc.dk/p_art_image/art.html помимо найденной Pipemanом есть как минимум две(одна из них также приведена Pimenom для иллюстрации статьи Куркина) миниатюры миниатюры Жанны датируемые 15 веком, где Жанна - блондинка.
Это явно шатенка... На несколько изменённых фотках с явно перекачанным ярким цветом она смотрится с "отливом в рыжину", но тем не менее это именно шатенка.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Всем привет.
Дез прислал промежуточный ответ от А.Куркина, т.к. он вроде не вполне закончен, то мы решили, что его лучше, наверно на форум пока выложить (в ближайшее время ожидается более полный и подробный ответ):
Цитата:
Пользуясь выпавшим по болезни (не было бы счастья, да несчастье помогло) свободным временем, коротенько пробежался по форуму за последний год, где наткнулся на несколько занятных тем. Интересовались, например, униформой армии Карла Смелого. М.Нечитайлов дал обстоятельную ссылку, немного понапутав в деталях. Подкорректированные сведения на этот счет я перешлю д,Эзу с просьбой вывесить их где-нибудь на видном месте. Шла речь и о моей книге, где звучали реплики одного известного мне человека (не Нечитайлова), с которым я виделся раз пять в игровом клубе, и который предпочел почему-то прокомментировать ее, то бишь книгу, не в моем присутствии (на вынужденные откровения его, правда, вызвал д,Эз), а на форуме сайта, посвященного (как всех пытается уверить Сергей Сосэр) исключительно вопросам научной направленности. В связи с этим считаю себя вправе ответить на выдвинутые претензии (точнее, комментарии) не только лично (что я в свое время и сделал), но и на невербальном уровне, дабы просто снять очередную «непонятку».
Итак, автор комментариев, назовем его для удобства Евгением, хвалил расписанные мной фигуры (спасибо) и «рыдал от смеха» над отдельными местами моей книги. Что же вызвало в моем, в общем-то, безрадостном повествовании, посвященном драматическим, а порой полным глубокого трагизма событиям французской истории, столь бурную и неадекватную реакцию? Оказывается, сражение при Нанси. Евгений разглядел в тексте несоответствия: швейцарцы, дескать, страдают на морозе, их, буквально, метель с ног сбивает, а бургундцы на противоположной стороне ручья от жары забрала шлемов поднимают. (Попутно, как обладатель готического полу-доспеха, хочу Евгению заметить, что опущенное забрало от мороза спасает плохо.)
Сражение при Нанси описано мной на стр. 312 –318. Перечитаем текст и с недоумением посмотрим на автора претензий. Какая жара, какие забрала?..
С таким богатым воображением Евгению самому впору браться за перо. А может он как-то хитро читает между строк? Готов с этим согласиться, особенно учитывая его недавний перл о колесных лафетах 14 в. ( Сергей, Вы тут не при чем). Он это, якобы, вычитал (не иначе, как между строк) в МАА 166 «Немецкие средневековые армии». Хочу сообщить Евгению, что автор указанной брошюры Томас Греветт, очень уважаемый в научных кругах специалист по военному делу Средневековья и главный куратор английской королевской оружейной коллекции, подобного вздора не то, что написать, в страшном сне увидеть не смог бы. У меня имеются фотографии и старинные чертежи всех доживших до сего дня артиллерийских орудий, захваченных швейцарцами в ходе Бургундских войн. На колесных и стационарных лафетах. Готов при встрече показать это все Евгению, дабы помочь ему раз и навсегда избавиться от военно-технических иллюзий на этот счет.
Что до его сентенции, что в моей книге он ничего нового для себя не обнаружил, то оставлю это на его совести. Просто, я имел возможность в ходе личных с Евгением бесед составить собственное мнение о глубине его познаний по заявленным в моей книге темам. Вместе с тем, хочу подчеркнуть, что Евгений хорошо ориентируется в истории Восточной Европы, глубоко вник в суть турецко-европейских отношений, а встреча с ним за игровым столом станет истинной удачей для игровика любого уровня, т.к. не много на наших славянских просторах обретается столь корректных и вдумчивых оппонентов, как мой невольный визави.
К вопросу о споре с М.Нечитайловым. Категорически не согласен с формой, в которую сие действо облек уважаемый г-н Пайпмен. Гонг! Бокс! Ямэ! Хадзимэ! Десять лет, как я ушел из спорта и мира кекусинкай, зачем напоминать о прошлом? Здесь другой формат. Кроме того, обидно за аудиторию, составной частью коей являюсь я сам, и которую отсекли барьером и впихнули в шкуру «простых смертных». Попутно выражаю сожаление, что дискуссия о Жанне вновь перешла в субъективную плоскость. Опять все пишут не о Жанне ( г-н Левша, кажется, единственный, кто правильно понял мои выпады против Нечитайлова, остальные вдруг оправдываться начали), а обо мне. Порадовал своей осведомленностью на мой счет и Максим. Это же надо, чтобы на фоне разговора о ключевом моменте французской средневековой истории, в голову пришла мысль лазить по каким-то там сайтам, чтобы отыскать мою диссертацию! Я мысленно вам аплодирую, Максим! Я вот, например, совсем не знаю, кто Вы такой, но при этом спокойно ем, сплю, дискутирую вот тут с Вами. Более того, я предлагаю Вам шанс оставить свой след в письменной истории человечества: поверьте, с иллюстрациями того качества, которого мне удалось добиться в последнее время, в печать возьмут книгу даже научного формата. Я не ерничаю, просто в редакции, помимо проведения научных и литературных экспертиз, большое внимание уделяют «картинкам». Это дополнительный шанс. А Вы : «прочитал с разочарованием» и «ничего нового»… Впрочем, я не назойлив.
Поговорим о посвящении в рыцарство. По поводу посвящения в рыцарство зверушек… Ха-ха-ха!!! Очень занятно и, кстати, вполне возможно. Известно, например, что жители одного кастелянства ходили исцеляться к могиле пса, коего почитали святым. (История невинно убиенной скотинки весьма поучительна и благочестива, однако выходит за рамки темы.) Рассказывали и про обезьянку, которая, своровав у купчины кошелек, уселась с ним в недосягаемом месте, рассортировала монеты (обнюхивала их, после чего, нажитые ростовщичеством, выбрасывала, а заработанные честным трудом складывала обратно), а затем вернула сильно полегчавшую мошну владельцу. Вот и говори после этого, что деньги не пахнут!
Предлагаю все же от зоологии вернуться в русло этнологии. Касательно женщин-рыцарей. В Средние века в кругу образованных европейцев существовал культ Девяти Бесстрашных (я писал об этом в книге) , в число которых входили 9 мужчин и 9 женщин. Как те, так и другие считались рыцарями. Об этом внятно было написано в книге «Странствующий рыцарь» (Chevalier errant) –этакой средневековой рыцарской энциклопедии. Показательно, что к 9 героиням ( Ипполита, Семирамида и др.) предложили приплюсовать десятую –Жанну Девственницу. И особых возражений не последовало. То есть современники были вполне согласны рассматривать Жанну в качестве рыцаря-девушки, такой себе кавалерист-девицы. Вообще, не следует плохо думать о женщинах. Если уж одна из представительниц их очаровательного племени сумела стать римским папой, то что уж тут говорить о рыцарях!
И последнее, господа. Не стану возражать, если вы начнете называть меня по имени. Можно даже без «Владимировича».Допускается обращение «Андрэ», особливо в свете последних событий с моим переходом на «бургундскую службу».
Спасибо.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Куркин писал(а):
А может он как-то хитро читает между строк? Готов с этим согласиться, особенно учитывая его недавний перл о колесных лафетах 14 в. ( Сергей, Вы тут не при чем). Он это, якобы, вычитал (не иначе, как между строк) в МАА 166 «Немецкие средневековые армии». Хочу сообщить Евгению, что автор указанной брошюры Томас Греветт...
Вообще-то автора указанной брошюры зовут Кристофер Греветт (Christopher Gravett). Еще кто кого стоит в чтении "между строк". Может ближе к телу Жанны Д'Арк? А то полпассажа посвящены Еромину.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Не буду отвечать на выпад.
Нехочу, да и смысла нет.
Андрей, кстати, мог написать и прямо, чей это текст, без ехидного "назовем его для удобства Евгением".
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Мдя... Юджин, если я - причина спора между тобой и "Андрэ", могу хоть официальную справку составить, что ты здесь не при чем.
Вот еще перлы:
Цитата:
Это же надо, чтобы на фоне разговора о ключевом моменте французской средневековой истории, в голову пришла мысль лазить по каким-то там сайтам, чтобы отыскать мою диссертацию!
Господь с Вами, сайт РГБ, база диссертаций. Это "какой-то" сайт???
Цитата:
То есть современники были вполне согласны рассматривать Жанну в качестве рыцаря-девушки, такой себе кавалерист-девицы.
Мне снова спрашивать?
Цитата:
Вообще, не следует плохо думать о женщинах.
Боже упаси! Тем более о Жанне. Говорю совершенно серьезно. Можете считать меня даже сентиментальным, но цитата из Оболенского мне нравится.
Ну а насчет оттенков волос: где блондинка? Не вижу в упор. А то один камрад в комментах уж так обрадовался, так обрадовался... Камрад, читайте письменные источники.
Но главное не в этом, а в том что НС обвиняя своего оппонента, сам при этом не удосуживается добросовестно проверять и перепроверять собственную информацию.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Главное в том, что понятие внимательного подхода к миниатюре у "Ивана Васильевича" явно отсутствует.
Возьмем даже столь важный источник, как зарисовку современника, парижского нотариуса Клемана де Фокемберга (10 мая 1429 г. – единственное дошедшее до нас прижизненное изображение Жанны д’Арк): показан штандарт с двумя косицами и одной лишь надписью IHS (Иисус) у древка. Над надписью, кажется, вышит небольшой крест. = Недостоверно.
Сама Жанна - длинные волосы, женское платье – и это в момент осады Парижа! = Недостоверно.
(То же и насчет платья на другом изображении.)
Возьмем другое изображение - миниатюру франко-фламандского манускрипта XV века (Жанна в доспехах, с мечом и штандартом), т.н. «Жанна со стягом». Ее штандарт: белое, очень длинное (художник несколько раз сворачивает знамя, чтобы поместить его в рамки миниатюры) прямоугольное полотнище с двумя косицами на конце, на черном древке. Сцена № 1 (участок возле древка): Господь с золотым нимбом (у всех трех фигур контуры нимба черные), в длинном просторном темно-красном облачении до пят (ступни не видны, хотя контуры ног заметны под платьем), голова (с бородой и усами) и кисти белые. Господь благословляет Своей правой рукой, а в левой руке Он держит темно-синюю державу. С каждой стороны от Него по ангелу на коленях. Со стороны Его правой руки: ангел с золотым нимбом, в светло-коричневом платье (у обоих ангелов ноги заметны), руки сложены для молитвы, крылья темно-синие. Со стороны Его левой руки: ангел с золотым нимбом, в темно-синем платье, руки сложены для молитвы, крылья красные (светлее платья Господа). У обоих ангелов лица и кисти белые, их одежда подпоясана. Сцена № 2 (ближе к концу полотнища): с надписью «JHS Maria» золочеными буквами, исполненной параллельно концу ткани полотнища, примыкающей к древку. Под словом «Maria» золотая геральдическая лилия, еще по одной лилии с каждой стороны от слова и расположенные повыше, чем первая.
На этом памятнике Жанна изображена такой, какой ее хотели бы видеть. Но вряд ли – такой, какой она была. Это относится как к ее штандарту, так и к ее волосам.= Недостоверно.
Все что мы реально знаем: Филиппо ди Бергамо (он беседовал с людьми, видевшими Жанну при дворе) указывает на ее малый рост (о том же около 1461 г. напишет шотландский хронист), черные волосы (о том же – автор реляции из Ла-Рошели) и снова подчеркивает ее большую физическую силу. Выглядела она очень молодо, а рост ее (на основании счета за одежду) определяют в 1,57-1,59 метра. Вот и всё.
"Иван Васильевич" пытается позлорадствовать, тщательно выискивая нужные изображения. Ему неведомек, что вопрос стоит иначе - изображения достоверные, а не нарисованные "от балды" или в тщательном представлении с собственной (для художника) картиной Жанны.
Так давайте тогда реконструировать костюм Жанны и ее знамя по тем же картинкам. Или все же предпочтем свидетельства современников и ее собственные слова?
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Главное в том, что понятие внимательного подхода к миниатюре у "Ивана Васильевича" явно отсутствует.
Возьмем даже столь важный источник, как зарисовку современника, парижского нотариуса Клемана де Фокемберга (10 мая 1429 г. – единственное дошедшее до нас прижизненное изображение Жанны д’Арк): показан штандарт с двумя косицами и одной лишь надписью IHS (Иисус) у древка. Над надписью, кажется, вышит небольшой крест. = Недостоверно.
Сама Жанна - длинные волосы, женское платье – и это в момент осады Парижа! = Недостоверно.
(То же и насчет платья на другом изображении.)
Возьмем другое изображение - миниатюру франко-фламандского манускрипта XV века (Жанна в доспехах, с мечом и штандартом), т.н. «Жанна со стягом». Ее штандарт: белое, очень длинное (художник несколько раз сворачивает знамя, чтобы поместить его в рамки миниатюры) прямоугольное полотнище с двумя косицами на конце, на черном древке. Сцена № 1 (участок возле древка): Господь с золотым нимбом (у всех трех фигур контуры нимба черные), в длинном просторном темно-красном облачении до пят (ступни не видны, хотя контуры ног заметны под платьем), голова (с бородой и усами) и кисти белые. Господь благословляет Своей правой рукой, а в левой руке Он держит темно-синюю державу. С каждой стороны от Него по ангелу на коленях. Со стороны Его правой руки: ангел с золотым нимбом, в светло-коричневом платье (у обоих ангелов ноги заметны), руки сложены для молитвы, крылья темно-синие. Со стороны Его левой руки: ангел с золотым нимбом, в темно-синем платье, руки сложены для молитвы, крылья красные (светлее платья Господа). У обоих ангелов лица и кисти белые, их одежда подпоясана. Сцена № 2 (ближе к концу полотнища): с надписью «JHS Maria» золочеными буквами, исполненной параллельно концу ткани полотнища, примыкающей к древку. Под словом «Maria» золотая геральдическая лилия, еще по одной лилии с каждой стороны от слова и расположенные повыше, чем первая.
На этом памятнике Жанна изображена такой, какой ее хотели бы видеть. Но вряд ли – такой, какой она была. Это относится как к ее штандарту, так и к ее волосам.= Недостоверно.
Все что мы реально знаем: Филиппо ди Бергамо (он беседовал с людьми, видевшими Жанну при дворе) указывает на ее малый рост (о том же около 1461 г. напишет шотландский хронист), черные волосы (о том же – автор реляции из Ла-Рошели) и снова подчеркивает ее большую физическую силу. Выглядела она очень молодо, а рост ее (на основании счета за одежду) определяют в 1,57-1,59 метра. Вот и всё.
"Иван Васильевич" пытается позлорадствовать, тщательно выискивая нужные изображения. Ему неведомек, что вопрос стоит иначе - изображения достоверные, а не нарисованные "от балды" или в тщательном представлении с собственной (для художника) картиной Жанны.
Так давайте тогда реконструировать костюм Жанны и ее знамя по тем же картинкам. Или все же предпочтем свидетельства современников и ее собственные слова?
Не понятен сам смысл этого поста. Никакого желания позлорадствовать, а просто желание указать на Вашу собственную недобросовестность. Ибо "ноги растут" из Вашей собственной статьи и непонятной сентенции о "сенсации" миниатюр с Жанной. И обратите внимание речь идет и уменя и у Андрея Куркина не о достоверности или недостоверности этих изображений, о о их принципиальном наличии (КОЕ ВЫ НИЧТОЖЕ СУМНЯШЕСЯ ОТВЕРГЛИ, ВОЗВЕДЯ ИХ НАХОДКУ В СЕНСАЦИЮ) и О ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ изображении Жанны в канонах идеала красоты представителя аристократии. Художники не видели Жанну лично, но они изображали ее так как принято было изображать аристократию. Речь идет об этом и ТОЛЬКО об этом (не надо мешать в кучу людей. коней и знамена).
И еще обратите внимание что АК говоря о миниатюрах употребляет "существует мнение", жаль что не указывает источник, но даже если это лично его мнение, то каковы у меня основания не верить ему как историку, а верит вам (и об этом еще отдельный разговор вероятно предстоит).
PS Буду благодарен если укажете мне доступный источник где бы я мог сам прочитать "реляцию" "автора из Ла-Рошели". Вы уверены, что он говорит о черных волосах, а не о темных? (На приведенных мной выше ссылках на изображения блондинка Мане имеет темные волосы, но не перестает быть блондинкой)
Последний раз редактировалось: komikor (16-05-2007 12:58:42), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, но и не брюнетка. Впрочем надо сделать скидку на возраст красок, цветопередачу монитора и т.п.
