Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Ну, совсем без картинок статья практически теряет смысл. Просто к каждой картинке я бы поставил поясняющую подпись - откуда взята, кто автор (в случае, если это иллюстрация).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
vevit писал(а):
Егоров в статье http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Egorov_34.pdf показал ... Но совершенно не ясно, получил ли полк эти кафтаны к Полтаве, или нет! А главное, нет ответа, какие мундиры полк имел в то время, пока шла переписка Меньшикова и Щукина. В каких кафтанах ингерманландцы сражались под Добрым и Лесной!
Ну так это ж другой источник: Егоров В.И. МУНДИР ПЕТРОВСКОЙ АРМИИ 1706 – 1710 В ПИСЬМАХ А.Д. МЕНШИКОВА. Всю эту чехарду с изменением цветов униформы Ингерманландского полка я тут даже кратко изложил на стр.14.
В последнем из писем на эту тему (А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 16 июля 1708) Меншиков отменяет постройку синего мундира для Ингерманландского [солдатского] полка и велит шить «платье темно-зеленое таким же подобием, как на Преображенский полк». То есть велено оставить предложенные ранее (15 февраля 1707) до очередного "переодевания в синее" кафтаны темно-зеленые с красными отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные. До этого реальных переодеваний highly likely не было! Ну посудите сами (смотрим письма).
No 13 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 2 июня 1706
Мундир «на целый полк» (1.300 комплектов): кафтаны желтые с красными отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные или «из какого сукна пристойно». Мундир Ингерманландского [солдатского] полка князя Меншикова (1.900 комплектов): кафтаны синие, камзолы и штаны красные.
No 19 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 9 ноября 1706
Меншиков приказывает отпустить готовое обмундирование в Ингерманландский [солдатский] полк и, желтого цвета, — полковнику Ф.И. Фасману. А также заготовить мундир «какого цвету нибудь» еще на 1.000 человек.
No 22 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 17 декабря 1706
Новый мундир для Ингерманландского солдатского полк а князя Меншикова (1.900 комплектов): кафтаны темно-зеленые с синими отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные. Прежде построенный мундир из василькового сукна велено не отпускать.
Значит 9 ноября отпустить, а уже 17 декабря не отпускать! Ясно, что это все только на бумаге.
Тогда можно принять такой вариант.
На 1704-1707 - кафтан желтый с красными отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные, чулки зеленые (если верить В.Г. Данченко, В.Ф. Мезенев. Войска А.Д. Меншикова)!
При Лесной. Вопрос, могли ли переодеть полк в зеленые кафтаны с красным прибором с 16 июля (см. выше) к 28 сентября 1708 года? Unlikely! Так что первоначальный вариант highly likely.
Под Полтавой (27 июня 1709) - кафтаны темно-зеленые с красными отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные, чулки - ? (возможно белые или серые, см. Г.Г. НЕБРАТЕНКО ЦВЕТА РУССКОГО ВОЕННОГО МУНДИРА). Хотя у Небратенко на 1706-1707 год кафтаны голубые, а прибор темно-синий, что в реальности было ну очень мало вероятно...
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
Есть еще более позднее письмо Меньшикова, от 24 декабря 1708 года, за полгода до Полтавы, где он приказывает отправить "сюды" мундир на Ингерманландский полк, который давно готов. А с кем отправите- тот час отписать. Так что очевидно, что новый мундир в начале 1709 года еще не был в полку. Успели ли к Полтаве- вопрос.
И, вообще, Леонид, совершенно не понятно, какой был мундир у этого полка...
Есть упоминание Куракина, что в 1704 году ингерманландцы носили серый мундир ( машкерадный бой под Нарвой, полк участвовал в нем из- за серых своих мундиров). Это мне Борис Мегорский подсказал.
Серый, желтый, синий, зеленый...??? Нечитайлов еще упоминает:1713 полк переодет в васильковые кафтаны с белыми камзолами и штанами
1714 епанчи на весь полк красные
1715 полк переодет в зеленые кафтаны со штанами из козлиной кожи
1717 епанчи на весь полк васильковые
1718 полк переодет в красные кафтаны со штанами из козлиной кожи
1720 епанчи на весь полк красные
1722 кафтаны васильковые Не полк, а рождественская елка!
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Кстати о сером. Читаем у Небратенко.
Цитата:
Между тем общеизвестен более ранний случай, когда цвет униформы был использован для осуществления военной хитрости. Во время осады крепости Нарва в 1704 г. Петр I решил сымитировать продвижение шведского подкрепления на помощь осажденным для того, чтобы выманить из крепостных стен противника и уничтожить его в «открытом поле». Для осуществления задуманного были выбраны воинские части, одетые в синие и серые «немецкие мундиры», как у шведских и финских частей: лейб-гвардии Семеновский полк (синее платье), Ингерманландский солдатский полк (серые кафтаны), драгунский полк Ивана Горбова (синие кафтаны и епанчи) и полк Афанасия Астафьева (синие кафтаны без епанчей). В результате противнику, вышедшему навстречу «подкреплению», был нанесен урон в живой силе и моральном духе, что поспособствовало последующему падению крепости
В таблице у Небратенко на это время также показан серый кафтан.
К Полтаве могли реально переодеть, времени было полгода... В общем highly likely!
Последний раз редактировалось: Леонид (13-05-2019 13:10:54), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Цитата:
1708 - 1704 = 4. Не факт?
Речь шла о периоде с 24 декабря 1708 года, когда Меншиков приказывает в письме отправить "сюды" мундир на Ингерманландский полк, который давно готов, а это уже мундир с темно-зелеными кафтанами с красными отворотами, обшлагами, камзолами и штанами, до Полтавы, то есть до 27 июня (8 июля) 1709. Отсюда полгода.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
vevit писал(а):
А на Добрый и Лесную?...
Анализ писем Меншикова — Щукину, начиная с 2 июня 1706 по 24 декабря 1708 года позволяет с большой вероятностью предположить, что вся эта чехарда с попытками "переодевания" Ингерманландского солдатского полка то в синее, то в зеленое с различным прибором была до последнего письма (24 декабря 1708) только на бумаге (см. выше). Ясно также, что к июню 1706 года полк не был ни синим, ни зеленым, иначе не было попыток его переодеть! Вопрос, каким был полк к июню 1706 года (начало переписки)?
Во время осады и штурма Нарвы (лето 1704) полк был серым с, предположительно, синим прибором (см. выше). Мое мнение, что этот цвет Меншикову не мог нравиться - серость какая-то. Наверняка хотелось как-то выделиться! После Нарвы полк, похоже, переодели. В статье В.Г. Данченко, В.Ф. Мезенева. Войска А.Д. Меншикова утверждается, что
Цитата:
Ранее в облике «княжеского» полка доминировал желтый цвет: в 1706 г. полк имел желтые кафтаны с красными обшлагами и отворотами , черные галстуки и шляпы, камзолы и штаны красные.
На цветной иллюстрации Мезенева к этому добавлены зеленые чулки.
Если это так, то в сражениях 1705(6)-1708 годов полк был одет "по Мезеневу", а к Полтаве был таки переодет в зелено-красное.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
К 31.8.1708 новые темно-зеленые кафтаны еще не готовы и похоже что 24.12.1708 готовы, но не выданы в полк, но вообще-то с 1707 Ингерманландский пехотный полк и так носит темно-зеленые кафтаны с красной (с февраля 1707, вместо прежней синей) подкладкой и обшлагами + красные камзолы и штаны.
В 1709 выдано на полк 1500 красных епанеч.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
но вообще-то с 1707 Ингерманландский пехотный полк и так носит темно-зеленые кафтаны с красной (с февраля 1707, вместо прежней синей) подкладкой и обшлагами + красные камзолы и штаны
А откуда это следует? В письмах Меншикова - сплошная чехарда!
А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 15 февраля 1707
Окончательный вариант мундира Ингерманландского солдатского полка: кафтаны темно-зеленые с красными отворотами (синие велено спороть ) и обшлагами, камзолы и штаны красные.
Казалось бы...ан нет!
А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 29 мая 1708
Мундир Ингерманландского [солдатского] полка: синие кафтаны с белыми обшлагами. Другим полкам обмундирование тоже планируется синее, с белыми и красными обшлагами.
А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 16 июля 1708
Меншиков отменяет постройку синего мундира для Ингерманландского [солдатского] полка и велит шить «платье темно-зеленое таким же подобием, как на Преображенский полк».
И наконец, в письме от 24 декабря 1708 года он приказывает отправить "сюды" мундир на Ингерманландский полк, который давно готов. А с кем отправите - тот час отписать. Так что на этот момент эти мундиры еще не были в полку, а вот к Полтаве - вполне!
Последний раз редактировалось: Леонид (08-05-2019 08:28:54), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
Ну, Леонид, "вполне"- это тоже предположение. Логически- зеленый цвет для полка, который был принят после всей этой "чехарды" в письмах Меньшикова Щукину- новый цвет для ингерманландцев. А до 1709 года мог быть и синий, ведь с этого цвета для кафтанов и начинается переписка Светлейшего и дьяка.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
