Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Я тут что, один читать могу?
С 1707, надеюсь, все очевидно?
В 1708 планируется замена изношенного обмундирования и предлагается версия с синими (и годы спустя ингерманландцы эти мундиры получат, так что цвет Меншикову не перенравился), но потом передумывает и (то ли экономия, то ли "чтоб как в гвардии было!") возвращается к идее темно-зеленых.
А про июль и декабрь я уже написал, спасибо за повтор.
Так что - зеленый, детки, зеленый.
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
Ну, почему же один?... Вот как читает Борис Мегорский: " Относятся ли письма 1708-1709 гг. к тем кафтанам, на которых остановились в феврале 1707 или в 1708 уже собрались шить новые - не известно."
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Да, остается вопрос, получил ли Ингерманландский полк мундиры, про которые Меншиков пишет в письме от 15 февраля 1707 "Окончательный вариант мундира Ингерманландского солдатского полка: кафтаны темно-зеленые с красными отворотами (синие велено спороть ) и обшлагами, камзолы и штаны красные", или это осталось только на бумаге? В принципе возможно, что получил. В 1707 полк вроде как не воевал, а к Доброму и Лесной мундиры могли быть уже зелено-красные. Правда тут возникает проблема с письмом от 24 декабря 1708 года, где Меншиков приказывает отправить "сюды" мундир на Ингерманландский полк, который давно готов. Можно ли считать "давно готов" для мундира из письма от 16 июля 1708, где он велит шить «платье темно-зеленое таким же подобием, как на Преображенский полк»? Я о том, что от заказа 16 июля 1708 до 24 декабря 1708 года прошло полгода, но ведь это был только заказ, а мундиры то еще пошить надо! А если это относится к мундирам, заказанным еще в декабре 1706 и упомянутым в письме от 17 февраля 1707? Тогда зелено-красные мундиры должны появиться только к Полтаве. Вариант, что полк переодевали дважды: в 1707 году и к Полтаве маловероятен, поскольку для кафтанов, камзолов, штанов, шляп и т.п. срок службы был три года.
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
Леонид, я прошу вас обратить внимание на письмо от 17 декабря 1706 года, особенно на последнее предложение, касаемо синего мундира и на первые строчки следующего письма, от 3 января 1707 года. Другого трактования быть не может, как только, что синий мундир отправлен в полк! Вот и вся недолга. Стало быть под Добрым и Лесной полк был одет в синий мундир. Срок службы этого платья истекает в конце 1709 года ( три года), к этому сроку и изготовлен новый мундир, как в Преображенском полку.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Молодец, а я письмо от 3 января 1707 как то недосмотрел и зря! Из писем номер 22 и 23.
No 22 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 17 декабря 1706
Новый мундир для Ингерманландского солдатского полк а князя Меншикова (1.900 комплектов): кафтаны темно-зеленые с синими отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные. Прежде построенный мундир из василькового сукна велено не отпускать: "А которое платье на тот полк сделано у вас из василькового сукна (кафтаны синие, камзолы и штаны красные ), и то держи до указу в канцелярии".
No 23 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 3 января 1707
О платье, которое на Ингерманландский пехотный мой полк сделано, я не ведал, что сюда оное отпущено, того ради на прежней почте писал к вам, чтоб сделать на тот полк из темно-зеленого, а первое в канцелярии до указу одержать. А понеже чрез помянутое первое ваше письмо уведомился, что на тот полк платье сюда отпущено, то уже другого делать не потребно. Однако ж я надеюсь, что уже в готовности того платья труд свой прилагать и надлежащие к тому делу потребности заготавливать вы зачали, то ежели возможно вскоре изготовить и сюда прежде, нежели весна начнется, по ставить, то и другое платье по прежнему моему письму управьте.
Теперь все встает на свои места. В 1707 полк уже был переодет (кафтаны синие, камзолы и штаны красные ). Проблема с письмом от 24 декабря 1708 года, где Меншиков приказывает отправить "сюды" мундир на Ингерманландский полк, который давно готов, уже не возникает. Речь идет о мундирах, про которые Меншиков пишет в письме от 15 февраля 1707 "Окончательный вариант мундира Ингерманландского солдатского полка: кафтаны темно-зеленые с красными отворотами (синие велено спороть ) и обшлагами, камзолы и штаны красные"! К Полтаве полк скорее всего был уже переодет в зелено-красное.
Интересно все же, откуда Мезенев взял цвета Ингерманландского солдатского полка на 1706 год для своей иллюстрации (в статье В.Г. Данченко, В.Ф. Мезенева. Войска А.Д. Меншикова утверждается, что "ранее в облике «княжеского» полка доминировал желтый цвет") ? Желтый в переписке Меншикова упоминается, но не для его полков. 2 июня 1706 Меншиков заказывает Мундир «на целый полк» (1.300 комплектов): кафтаны желтые с красными отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные или «из какого сукна пристойно», а 9 ноября 1706 приказывает отпустить готовое обмундирование желтого цвета полковнику Ф.И. Фасману. Я понял так, что это драгунский полк Ф.И. Фасмана (затем Устюжский и Ямбургский драгунский полк ), который возможно был желто-красный до 1710 года.
Последний раз редактировалось: Леонид (09-05-2019 12:27:58), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
Конечно, можно допустить, что Ингерманландский полк, будучи по довольствию и статусу приравненный к гвардии, мог менять мундир чаще, чем раз в три года, но это будет уже спекуляция. И о том, что полк к Полтаве был переодет в зеленый мундир- тоже нет упоминаний. К весне 1709 года начались активные боевые действия, передвижения, перегруппировки, передислокации войск и утверждать о смене мундира в этот отрезок времени нужно с осторожностью.
А по желтому мундиру, имхо, Егоров дал исчерпывающий ответ, указав, что на формуляре дела архивного фонда по письмам Меньшикова указана фамилия Данченко за 1986 год. Стало быть, с источником информации Мезенева и Данченко "все ясно". Невнимательно прочитан документ, это непростительно. Тем более, множество миниатюристов, художников приняли ошибочные эти выводы за аксиому и по всему свету эффектный желто- красный мундир ингерманландцев присутствует.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Вызывает интерес и такой еще разрез - как у вас гвардейцы ходят - при кафтанах али без... Вы тут Мегорского упомянули. Из беседы Клима Жукова с Борисом Мегорским.
https://oper.ru/video/view.php?t=3228
Цитата:
Слава Богу, были художники, которые и приезжали в Россию, и как-то старались срисовывать российскую действительность. Мой, пожалуй, любимый Петровского времени художник – это Каравак, который работал в России в 1718 году и создал, в частности, вот такое большое полотно, тоже посвящённое Полтавскому сражению, и здесь мы видим, что художник не поленился и обратил внимание на какие-то нюансы русского мундира. В частности, вот мы видим на переднем плане русских драгун, которые рубятся со шведскими кавалеристами, и они рубятся в специфических головных уборах – карпузах с отворотами, с козырьками. А на заднем плане бьётся пехота, почему-то вся красного цвета, хотя известно, что русская пехота же зелёного цвета должна быть. А вот почему она красного цвета? Тут есть много нюансов, с которыми мне пришлось разобраться, ну и становится понятно, что это люди сражаются в летней форме одежды. Нашлись документы, которые свидетельствуют о том, что действительно даже и при Полтавском сражении как минимум гвардия сражалась не в кафтанах своих цветных, а в камзолах, т.е. в нижнем слое одежды, ну потому что так, банально, не так жарко. Поэтому художник Каравак молодец.
Вот ссылки, где картину (Луи Каравак Полтавская баталия, 1717–1718, Эрмитаж) можно рассмотреть при большом увеличении
http://turambar.ru/poltavskaja-bitva.html
Видно, что головные уборы гвардейских гренадеров явно не соответствуют Полтавской битве и были введены только в 1712 году. Этот вопрос тут уже рассматривался. Так что художник не стал глубоко копать и изобразил то, что мог видеть в 1717-1718 г. В общем перехвалили его за реализм. Ну и, кстати сказать, русская пехота на Полтаву даже в кафтанах не обязательно зелёного цвета должна быть...
Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара
Я тоже обратил на это внимание. Даже спросил у Бориса : Борис, у меня с ходу вопрос по теме вчера просмотренной передачи на "Тупичке" по униформе петровской армии... Даже вы говорите про зеленый цвет кафтанов русских солдат. Ведь это же не так...
Он ответил:Валентин, на цветах мундира я там вообще не останавливался.
Я не стал говорить по шестидесятую минуту лекции... Оговорился, наверное.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
И еще немного по Ингерманландскому солдатскому полку.
Из книги Летин С., Леонов О. Русский военный костюм от Петра I до Петра III (или откуда растут ноги у желто-красного мундира).
Цитата:
Вследствие этого каждый шеф или командир полка при заготовке новых мундиров для своих подчиненных старался одеть их с возможным блеском... При этом бывали случаи, когда шефы порой старались привести эти цвета в соответствие со своим гербом. Так, шеф Ингерманландского полка А.Д.Меншиков, одним из элементов герба которого было алое сердце в золотом (желтом) поле, в июне 1706 года велел заготовить для своего полка желтые кафтаны с красными лацканами и обшлагами.
И далее идет известный текст из письма Щукину от 2 июня 1706 года, в котором Меншиков заказывает мундир «на целый полк» (1.300 комплектов): кафтаны желтые с красными отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные или «из какого сукна пристойно». Удивительно, что известные авторы не удосужились прочитать это письмо полностью, но мы то прочитали и знаем, что эти мундиры не предназначались для Ингерманландского полка (и Егоров обращает на это внимание в предисловии к письмам Меншикова). Далее в письме Меншиков заказывает мундир Ингерманландского [солдатского] полка (1.900 комплектов): кафтаны синие, камзолы и штаны красные. Именно эти мундиры и были в конце концов отпущены в полк, что прямо следует из письма А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину от 3 января 1707. А желто-красные мундиры было велено отпустить в драгунский полк полковнику Ф.И. Фасману (письмо Щукину от 9 ноября 1706). А вообще книга то неплохая, хорошо иллюстрирована, а уж сколько там цветных реконструкций гренадеров разных!
А вот еще пассаж из статьи Андрея Смирнова "Нечто вроде маленькой национальности, полки петровской эпохи: обретение лица" (журнал Родина №7, июль 2009, специальный выпуск Полтавской баталии 300).
Цитата:
Правда, Ингерманландский солдатский полк с самого начала создавался как элитная часть. Указ от 19 иоля 1703 года о формированиии этого "особого полка" потребовал отобрать в него, " из всяких чинов, тысячу человек самых добрых и взрачных людей" и установил ингерманландцам такое же жалованье, что и гвардейцам. При выстраивании в январе 1706-го русской армии в боевой порядок у Гродно, Ингерманландский полк поставили рядом с преображенским - на оконечности правого фланга... Опять-таки, как и семеновцев, ингерманландцев сразу же одели в синие кафтаны (именно эти два полка и изображали шведскую пехоту в ''маскарадном бою", разыгранном 8 июня 1704 года под Нарвой)...
В то же время, у Небратенко можно прочитать , что мундир был не синий, а серый (шведы тоже ведь и в сером могли быть )!
Цитата:
Между тем общеизвестен более ранний случай, когда цвет униформы был использован для осуществления военной хитрости. Во время осады крепости Нарва в 1704 г. Петр I решил сымитировать продвижение шведского подкрепления на помощь осажденным для того, чтобы выманить из крепост-ных стен противника и уничтожить его в «открытом поле». Для осуществле-ния задуманного были выбраны воинские части, одетые в синие и серые «немецкие мундиры», как у шведских и финских частей: лейб-гвардии Семеновский полк (синее платье), Ингерманландский солдатский полк (серые кафтаны), драгунский полк Ивана Горбова (синие кафтаны и епанчи) и полк Афанасия Астафьева (синие кафтаны без епанчей). В результате противни-ку, вышедшему навстречу «подкреплению», был нанесен урон в живой силе и моральном духе, что поспособствовало последующему падению крепости
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Вообще-то то, что оба пехотных и оба драгунских полка "убраны были в синие кафтаны, а драгуны в синие епанчи", отмечено в "Юрнале или поденной росписи" осады Нарвы в 1704.
https://books.google.com/books?id=KvADAAAAYAAJ&pg
Стр. 88.
Северная война 1700-1721 гг. К 300-летию Полтавской победы. Сборник документов в двух томах. Том 1 (1700-1709 гг.). С. 222.
То же цитируется у Палли (стр. 251).
Это же прописано в "Гистории Свейской войны" (издание Майковой, т. 1, с. 110), причем об обоих пехотных полках (Сем. и Инг.) сказано - "которые имели синей мундир".
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Вообще-то то, что оба пехотных и оба драгунских полка "убраны были в синие кафтаны...
Похоже, цвет мундира зависел от того, где находился наблюдатель...
Куракин Б.И. Военная хитрость царя Петра Алексеевича под нарвою 8-го июня 1704 г. Рассказ очевидца князя Б.И. Куракина http://memoirs.ru/texts/Kurakin1892.htm
Цитата:
Позволением своим монаршеским учинил самым таким вымышлением военных случаев, котораго дела николи могли слышать, не токмо в памяти бытностей наших, ни во историях всех частей, как главнейшей Европы, в которой всякаго дела добраго и умнаго преисходит, так и других частей света. Нынешняго 1704-го 8 июня царское величество соизволил быть командиром под лицом шветцким, яко-бы к сикурсу Нарвы. В команде той был полк Семеновской; как высшие, так и низшие офицеры и солдаты и все прочие убраны в шветцком колере платья и знамена желтыя, в котором поле шветцкая провинция, и обыкновенно в своих региментах имеют. Да регимент ингермонланской пехоты в платье убраны серых кафтанов, как обыкновенно быть нижайшим полкам шветцким, и знамена голубыя; да драгунской полк господина Горбова,— и были все убраны в синем платье и в шляпах, и в епанчах; да полк драгунской господина Остафьева,—и было все также убраны, только без епанеч. Да при том-же было артилярии пять пушек полковых. В все, которые под тою командою сбреталися, были прибраны яко шведы, и в полковом всяком учреждении, и порядок в стрельбе как пушек, так и мушкатерии екзерциею шветцкою.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
И еще раз о синих мундирах Ингерманландского пехотного полка на начало 1707 года.
vevit писал(а):
Леонид, я прошу вас обратить внимание на письмо от 17 декабря 1706 года, особенно на последнее предложение, касаемо синего мундира и на первые строчки следующего письма, от 3 января 1707 года. Другого трактования быть не может, как только, что синий мундир отправлен в полк! Вот и вся недолга. Стало быть под Добрым и Лесной полк был одет в синий мундир. Срок службы этого платья истекает в конце 1709 года ( три года), к этому сроку и изготовлен новый мундир, как в Преображенском полку.
Мы сделали вывод о синих мундирах на основании письма No 23 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 3 января 1707
Цитата:
О платье, которое на Ингерманландский пехотный мой полк сделано, я не ведал, что сюда оное отпущено, того ради на прежней почте писал к вам, чтоб сделать на тот полк из темно-зеленого, а первое в канцелярии до указу одержать. А понеже чрез помянутое первое ваше письмо уведомился, что на тот полк платье сюда отпущено, то уже другого делать не потребно. Однако ж я надеюсь, что уже в готовности того платья труд свой прилагать и надлежащие к тому делу потребности заготавливать вы зачали, то ежели возможно вскоре изготовить и сюда прежде, нежели весна начнется, по ставить, то и другое платье по прежнему моему письму управьте.
Однако, несмотря на слово отпущено, не факт, что полк эти мундиры получил! Еще раз смотрим письмо No 27 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 6 февраля 1707.
1. Меншиков отменяет приказ об отпуске темно-зеленого мундира Ингерманландского солдатского полка в свой новый драгунский полк. При этом синие отвороты на темно-зеленых кафтанах следует оставить, а синие обшлага заменить красными.
2. Из числа 1.900 синих кафтанов Ингерманландского [солдатского] полка 1.100 Меншиков приказывает отпустить в свой новый драгунский полк, переставив на них синие обшлага с темно-зеленых кафтанов того же Ингерманландского полка. К оставшимся 800 синим кафтанам Меншиков велит достроить еще 500, «на целый пехотный полк» (1.300 комплектов), с «одинакими» — одинаковыми или одинарными (то есть в
один ряд) — пуговицами.
Если бы Ингерманландский [солдатский] полк уже носил эти синие мундиры, а других просто не было, то Меншиков не мог приказать отпустить 1100 из них в свой новый драгунский полк. А если к оставшимся 800 синим кафтанам достроить еще 500, «на целый пехотный полк» (1.300 комплектов), то это все равно недостаточно для трех батальонов ингерманландцев... В то же время заказ на новый мундир для Ингерманландского солдатского полка князя Меншикова (1.900 комплектов): кафтаны темно-зеленые с синими отворотами и обшлагами, камзолы и штаны красные (см. письмо No 22 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 17 декабря 1706), никто не отменял. Я понимаю так, что именно эти мундиры (см. письмо No 29 А.Д. Меншиков — А.Я. Щукину 15 февраля 1707)
Цитата:
Окончательный вариант мундира Ингерманландского солдатского полка: кафтаны темно-зеленые с красными отворотами (синие велено спороть ) и обшлагами, камзолы и штаны красные.
Меншиков приказывает отправить в письме от 24 декабря 1708 года, за полгода до Полтавы.
Цитата:
Отправить "сюды" мундир на Ингерманландский полк, который давно готов. А с кем отправите- тот час отписать.
Так что, к сожалению, вопрос о том, как был обмундирован Ингерманландский [солдатский] полк, в том числе и на Полтаву, пока остается открытым...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Вы тут Мегорского упомянули. Из беседы Клима Жукова с Борисом Мегорским.
Я тоже обратил на это внимание. Даже спросил у Бориса : Борис, у меня с ходу вопрос по теме вчера просмотренной передачи на "Тупичке" по униформе петровской армии... Даже вы говорите про зеленый цвет кафтанов русских солдат. Ведь это же не так... 
