Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Shogun
Цитата:
Для ограничения видения и тумана войны нужен посредник.
Мы не про наполеонику - в Античке-Середняхе "туман войны" не особо нужен - в "тумане войны" там только засады, подкрепления, отряды, ушедшие в глубокие обходы - на всё это обычно делаются особые правила, которые вне нашего текущего обсуждения.. А нахождение основных отрядов в полевом сражении Антички плюс-минус обоим сторонам известны... А вот состояния отрядов - нет..
Цитата:
Вот Пайп говорит, что игрок не должен знать состояние свойх юнитов.
Во всяком случае не больше, чем реальный полководец и его штаб.
Но так как наш один игрок ирает одновременно за всех свойх генералов и юнитов, то как можно скрывать от себя, как главкома, данных, которых игрок знает как командир юнита?
А вот так
Во-первых, я не считаю, что в управлении армии игроком как "коллективным разумом" используется вся информация от каждого центуриона - она физически оперативно не может поступать в "единый центр обработки информации" и оперативно же использоваться.
Во-вторых, даже информация "от каждого генерала" используется в "централизованном управлении" лишь частично.Имхо.
В итоге "объединённый мозг" оперирует лишь поверхностной, общей информацией об армии - местонахождении отрядов, нахождении противника, ходе боя и т.д. Частично это не то, что видит Генерал лично, а та информация, что он получает от наблюдателей и гонцов.
Цитата:
Вопрос есть - игрок должен знать или иметь доступ к всем характеристикам/свойствам всех свойх юнитов, которых использует движок?
На мой взгляд:
а) игрок не должен знать слишком много подробностей о своихотрядах,
б) но, если характеристики введены, то он неизбежно будет их знать, что часто не гуд.
Цитата:
А так как игрок играет за всех юнитов и генералов, то он будет знать либо все либо нечего.
Неправильная логика. Если играет "за всех юнитов" - то, что должен знать, сколько патронов у каждого солдата в каждый момент времени и сколько подков в обозе запасено?
Игрок управляя армией играет всё-таки за Главкома и генералов в основном, а не за сержантов и рядовых. Если в игре много характеристик, то игрок неизбежно их знает - а это и есть Древнее Зло Олдскулла - знание обо всём на поле - в итоге игрок начинает играть не так как реальные полководцы управляли сражением, а как управлял бы "мега-мозг" подключённый ко всем солдатам одновременно, этакий "всезнающий бог".. Мало того, так он ещё и начинает гоняться за "почти сдувшимися отрядами". чтобы "набить на них фраги" и заработать победные очки. Поэтому я и говорю, что "больше не всегда лучше" - и упрощённые схемы при должном мастерстве геймдизайнера могут дать куда более реалистичную картину сражения, чем "сверхдетализированные модели клепкомеров"..
Последний раз редактировалось: Pipeman (26-10-2017 00:32:40), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
To the Strongest! правила с почти полным отсутствием геометрии и полным отсутствием измерений: после ДБА с его кучей зон контроля, отката и пр. вызывает ощущение приятной расслабленности.
Вообще, очень забавная и простая штука: можно со школьниками играть, и они врубаются. В особенности, если без героев и всякого такого.
И, Юра Пайп, Туман войны он не потому что нужен или не нужен. Он возникает от концепции видимости от полководца независимо от исторического периода.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Это не я, это Пайп попадает в логическую ловушку и пытается из нее выкарабкаться. Я считаю, что в игре без посредников игроки должны знать все характеристики и эти характеристики должны меняться в процессе боя.
Логические ловушки только в твоей голове. Если объективно какие-то характеристики неизвестны толком полководцам, то совершенно необязательно их вводить в игру, даже, если какая-нибудь измотанность вполне себе объективно существует в природе - совершенно необязательно её в игре отображать, если вероятностная модель достаточно прилично описывает все ситуации - как с измотанностью так и без.
Ты в силу каких-то своих особенностей совершенно не способен принять ту концепцию, что отнюдь не "все отряды всегда свежие" - а что про них неизвестно - свежие они, не свежие или вовсе тухлые Это остаётся "за скобками"
Цитата:
Конечно тебе нечего добавить, потому что Пайп тебе противоречит и рассуждает о разном количестве бойцов. А ты доказывал, что в рамках ДБА когда бойцы круче то их и есть меньше на подставке, а бойцов похуже внутри подставки больше. А в базах всех поровну.
Ничего не понял. Где я говорил, что в базах всё обязательно поровну? Даже у самого Баркера масштаб плавает в пределах 20% примерно..
А тезис о том, что те же спартанцы круче остальных греков, а то, что их их Спиры одинаковы с остальными греками означает, что их просто меньше в базе (что часто соответствовало и реальным раскладам) - так это одна из известных интерпретаций ситуаций в ДБА - собственно я ничего против такой интерпретации не имею.
Последний раз редактировалось: Pipeman (26-10-2017 00:55:31), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Ну вот и Пайп присналься, что игрок должен знать все характеристики и свойства, которых движок использует.
Иначе невозможно играть.
Просто Пайпу это не нравится, потому что "это не гуд".
А рассужденя про "коллективный разум", это беллетристика, не связана с требованиями игры как таковы.
Теперь, когда мы все единогласно согласны в этом вопросе, пора двигатса на следующий..
Сколько игрок должен/может знать о характеристиках/свойств/состояний юнитов противника?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Сейчас Шогун задаст Пайпу вопрос: - Как так? Полководец ничего не знает о своих потерях, но знает все характеристики войск противника и видит передвижение всех его отрядов?
Что еще раз докажет: Без посредника и компьютера оба игрока все знают о своих и чужих войсках и смотрят на поле с высоты птичьего полета.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Ну вот и Пайп присналься, что игрок должен знать все характеристики и свойства, которых движок использует.
Иначе невозможно играть.
Не должен, а знает. Если движок использует - то знает, конечно, а как игрок может не знать характеристики, которые видит?
Вот поэтому ДБА на самом деле очень "искусный" и более тонкий, чем кажется на первый взгляд движок. Потому что в нём проигнорированы многие характеристики, знание которых на самом деле зло для получаемого рисунка боя. В итоге игрок не получает избыточной информации и не превращается в "полубога"..
Цитата:
Теперь, когда мы все единогласно согласны в этом вопросе, пора двигатса на следующий..
Всё-таки твой русский язык чудовищен
Цитата:
Сколько игрок должен/может знать о характеристиках/свойств/состояний юнитов противника?
В рамках Антички - приблизительно как раз столько информации, сколько знает игрок в ДБА - он видит расположение полков противника, понимает из каких родов войск они состоят и соответственно представляет какие методы ведения боя для них характерны.. Более тонкие подробности - качество/опыт отрядов, их моральное состояние (до боя и его изменения в ходе моя), усталость,точныепотери - ему практически недоступны - в некоторых случаях у него могут быть обоснованные предположения на этот счёт, но далеко не всегда они есть и не всегда точные.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Давай попробуем, ты мне в личке расскажи, что от меня требуется..
Я постараюсь найти инструкции, которые я в свое время для Сосера делал и тебе на почту кину. У тебя почта в профиле актуальная?
С другой стороны, мне кажется что и в реальности 500 лёгких конных лучников в чистом поле когорте римских легионеров устроят полный ад..
База ДБА - не когорта, а 2-3 когорды. Ад-то им может у устроят, но мы ведь не про это говорим, а про то как выглядит разгром отряда легионеров отрядом конных лучников. Я считаю, что это будет длительное многочасовое противостояние на выносливость. Что не возможно реалистично отобразить без пошаговых потерь.
спмшем такое событие в начале боя на редкое "застали врасплох"..
Тогда и у блейдов должен быть шанс "уничтожить" базу конных лучников. Что можно списать, на то что у последних кончились стрелы, или лошадь командира подвернула ногу и тот упав свернул себе шею, или что среди блейдов есть легкая пехота в небольших количествах, которая сумела нанести легкой коннице критичные потери.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
На мой взгляд:
а) игрок не должен знать слишком много подробностей о своихотрядах,
б) но, если характеристики введены, то он неизбежно будет их знать, что часто не гуд.
Если не ошибаюсь, то в правилах Армати, на начало игры игрок знает только, что тот или иной отряд является ветераном, опытным, обученным или новичком. А реальные характеристики отряда (боевые возможности и мораль) узнает только в момент когда этот отряд вступает в бой с противником. Там используются кубики с разным числом граней. Для ветеранов например, стандартом является к10. Если повезет, то они окажутся к12. А если не повезет то к8, или даже к6.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Феспийцы точно знали, что против них стоят спартанцы, а Лабиен видел у противников орла 10 легиона.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Феспийцы точно знали, что против них стоят спартанцы, а Лабиен видел у противников орла 10 легиона.
Это мне адресовано? Если да, то что значит сея фраза?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Нет, это скорее Пайпу. Он доказывает, что о противнике толком ничего не известно в рамках ДБА.
Я вот тут читаю ваши Стронгест и тихо офигеваю от учета боезапаса в абстрактных правилах, от бриллиантовых генералов.
"Константинопольские спортивные фанаты" - это БуГаГа. Много ли битв знает автор с их участием?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
Я постараюсь найти инструкции, которые я в свое время для Сосера делал и тебе на почту кину. У тебя почта в профиле актуальная?
Ага, я уже лет 20 не менял эту почту
Цитата:
С другой стороны, мне кажется что и в реальности 500 лёгких конных лучников в чистом поле когорте римских легионеров устроят полный ад..
База ДБА - не когорта, а 2-3 когорды. Ад-то им может у устроят, но мы ведь не про это говорим, а про то как выглядит разгром отряда легионеров отрядом конных лучников. Я считаю, что это будет длительное многочасовое противостояние на выносливость. Что не возможно реалистично отобразить без пошаговых потерь.
Да там потерь физических будет очень мало - куча лёгких ранений, измотанность на жаре, отсутствие воды - они скорее психологически сломаются и попытаются оступить, а потом побегут... Ну и в бегстве как раз их и почикают - но это когда легион уже перестанет по сути существовать.
Не вижу я обязательной тут необходимости даже моральные состояния фиксировать, а уж потери и подавно... мне вот лично вполне достаточно, что в абсолютном большинстве случаев LH будет долго-долго раздёргивать легион, а те изредка, крайне изредка дохнуть..
Цитата:
спмшем такое событие в начале боя на редкое "застали врасплох"..
Тогда и у блейдов должен быть шанс "уничтожить" базу конных лучников. Что можно списать, на то что у последних кончились стрелы, или лошадь командира подвернула ногу и тот упав свернул себе шею, или что среди блейдов есть легкая пехота в небольших количествах, которая сумела нанести легкой коннице критичные потери.
Имхо, у тяжеловесной пехоты шанс слить лёгкую конницу в чистом поле крайне призрачен... Так-то он кстати, по игре есть - если удачно "захлопнуть калитку". У меня бывало, что я так ловил легкачей. но шанс крайне мал, конечно, это ж надо, чтобы у захлопывающего калитку отрядане было противника - т.е. сначала надо в бою выкинуть "вдвое больше", а следующим ходом захлопнуть калитку на сосднем противнике..
Цитата:
Если не ошибаюсь, то в правилах Армати, на начало игры игрок знает только, что тот или иной отряд является ветераном, опытным, обученным или новичком. А реальные характеристики отряда (боевые возможности и мораль) узнает только в момент когда этот отряд вступает в бой с противником. Там используются кубики с разным числом граней. Для ветеранов например, стандартом является к10. Если повезет, то они окажутся к12. А если не повезет то к8, или даже к6.
Прикольно, хотя и экзотично.. Но имхо, это не решает проблемы - после "вскрытия" характеристики-то становятся видны, да ещё и обоим игрокам. И вообще странно - до боя полководец о своих отрядах знает очень фрагментарно, а в ходе боя вдруг его знание подскакивает очень сильно (после боя ещё ладно бы - узнал, кто чего стоит, но прямо в ходе боя?)
Но в целом идея закрытости характеристик, например, чужого отряда до боя совсем не плоха (раз уж они есть) - по-моему она довольно часто в фишечных варгеймах используется?
Но для простых быстрых правил она, конечно, сложновато выглядит.. А вот для "больших" правил - вполне..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
Мы не про наполеонику
1. Я спрашивал перед участием - здесь тока античка?
Сосер говорил, что нет. Война есть война.
2. Еслиб это тема была бы в разделе античка, я даже спрашивать не стал бы.
Цитата:
Не должен, а знает. Если движок использует - то знает, конечно, а как игрок может не знать характеристики, которые видит?
Вот мне это тоже было интересно.
Сосер говорит, что он уже годами и десятками страниц попытает тебе доказать, что игрок имеет неотрицаемый доступ к этим характеристикам.
И тут, в этом ветке, тоже идут длинные философские рассуждения о коллективном разуме и пчел, чтоб отрицать эти неизбежные знания игрока.
Я вижу, что ты сегодня добавил отрывок на свой вчерашний пост..
Цитата:
Цитата:
А так как игрок играет за всех юнитов и генералов, то он будет знать либо все либо нечего.
Неправильная логика. Если играет "за всех юнитов" - то, что должен знать, сколько патронов у каждого солдата в каждый момент времени и сколько подков в обозе запасено?
Нет конечню. Но как командир этого юнита, он разумеетса будет знать, хватает ли ему аммуниици на следующих ходов или он уже без пороха. Это необходимая информация для движка и игрок вынужден иметь доступ к этому.
Цитата:
Игрок управляя армией играет всё-таки за Главкома и генералов в основном, а не за сержантов и рядовых.
Согласен. Мне тоже игра в скирмиш не нравитса.
В упрощенном EMPERORе у меня даже найменшие командиры юнитов - генералы дивизии.
Цитата:
Если в игре много характеристик, то игрок неизбежно их знает
Не обязательно. Скорее наоборот. Игрок неизбежно знает мало характеристик, а если их много, их трудно и бесмысленно запоминать и игрок будет действоваь более интуитивно.
Цитата:
это и есть Древнее Зло Олдскулла - знание обо всём на поле - в итоге игрок начинает играть не так как реальные полководцы управляли сражением, а как управлял бы "мега-мозг" подключённый ко всем солдатам одновременно, этакий "всезнающий бог".. Мало того, так он ещё и начинает гоняться за "почти сдувшимися отрядами". чтобы "набить на них фраги" и заработать победные очки.
Тут я тоже не согласен, но это уже вопрос конкретных правил и к этому мы еще вернемся.
Цитата:
Поэтому я и говорю, что "больше не всегда лучше" - и упрощённые схемы при должном мастерстве геймдизайнера могут дать куда более реалистичную картину сражения, чем "сверхдетализированные модели клепкомеров"..
Совершенно согласен. Но это не оповергает тезис, что игроки будут знать всех базовых характеристик свойх юнитов, потому что иначе им невозможно использовать движок и следовательно играть.
Living_One писал(а):
Если не ошибаюсь, то в правилах Армати, на начало игры игрок знает только, что тот или иной отряд является ветераном, опытным, обученным или новичком. А реальные характеристики отряда (боевые возможности и мораль) узнает только в момент когда этот отряд вступает в бой с противником. Там используются кубики с разным числом граней. Для ветеранов например, стандартом является к10. Если повезет, то они окажутся к12. А если не повезет то к8, или даже к6.
Да, так сделано и в "Civ V". Национальные юниты Индонезий получают свой специфические свойства рендомом при первом стычке с протвником. Но их базовые характеристики всеравно известны игроку перед и дополнительные после стычки. Тут не случитса и то, что тяжелая конница превращаетса в легкие пешие дротикометатели.
Но мы все согласны, что играя один на один игрок будет знать или иметь доступ всем характеристикам и местонахождениям свойх юнитов, которых требует движок игры?
И тут не поможет рассуждения о пчел, о коллективном разуме или что главком исторический может или не может знать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
