Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Shogun
Цитата:
1. Я спрашивал перед участием - здесь тока античка?
Сосер говорил, что нет. Война есть война.
2. Еслиб это тема была бы в разделе античка, я даже спрашивать не стал бы.
Если про ДБА - то это Античка и Середняха.
Если про "вообще" - то ради бога, хоть про наполеонику, хоть про современку.
Просьба только не проецировать видение командования наполеоновской эпохи на ДБА -там слишком много принципиальных различийю
Цитата:
Сосер говорит, что он уже годами и десятками страниц попытает тебе доказать, что игрок имеет неотрицаемый доступ к этим характеристикам.
Что там доказывает Сосер - ведомо ему одному, потому что он в основном опровергает тезисы, которые сам мысленно своим опонентам присваивает
Спор с ним на эту тему начался с его воплей, что ДБА гавно, потому что в нём не учитываются моральные состояния и потери, что "непременно и обязательно должно быть в приличном варгейме" . .
А я ему пытался объяснить философию игры, которую заложил Баркер. В ней отсекается несущественное, не главное для создание правдоподобного рисунка боя. И градации отрядов находятся в этом списке "не существенного", в том числе потому что обычно неизвестны полководцам.
А ещё я ему попытался показать, что знание этих градаций порой в играх приносит больше вреда, чем пользы.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А так как игрок играет за всех юнитов и генералов, то он будет знать либо все либо нечего.
Неправильная логика. Если играет "за всех юнитов" - то, что должен знать, сколько патронов у каждого солдата в каждый момент времени и сколько подков в обозе запасено?
Нет конечню. Но как командир этого юнита, он разумеетса будет знать, хватает ли ему аммуниици на следующих ходов или он уже без пороха. Это необходимая информация для движка и игрок вынужден иметь доступ к этому
.
Это не необходимая информация. В абсолютном большинстве случае, например, стрел хватало на весь бой, поэтому вести учёт их количества в игре - занятие не обязательное. Хотя были исторические прецеденты, когда они кончались- значит в сложной игре можно и считать - сыграет роль это в 1 случае из 10, но можно.
Так вот: можно сделать движок с учётом количества стрел (или зарядов для ружей). А можно без. Это, имхо, не необходимая характеристика для движка.
Но если она есть (введена в правила) - то получится, что игрок её неизбежно знает. Хотя полководец ( и его штаб, и генералы корпусов) скорее всего в ходе боя такие нюансы не отслеживали. Непосредственный командир стрелков знал, конечно, но он-то не "двигал всю армию" же..
И вот у тебя на столе получается "картина маслом" - игрок такой - ага, у лучников противника на вон том холме стрелы кончились - сейчас мы туда обходцем лёгкую конницу, потопчем этих беззащитных стрелков, заработаем без риска победное очко, а потом оттуда шикарный удар в тыл основным силам проведём... Понимаешь, почему "лишняя информация" это зло?
Цитата:
Цитата:
Игрок управляя армией играет всё-таки за Главкома и генералов в основном, а не за сержантов и рядовых.
Согласен. Мне тоже игра в скирмиш не нравитса.
В упрощенном EMPERORе у меня даже найменшие командиры юнитов - генералы дивизии.
Вот. У тебя генерал дивизии знает текущее количество зарядов в каждой роте? А моральное состояние в каждый момент времени в каждом батальоне?
Цитата:
Цитата:
Если в игре много характеристик, то игрок неизбежно их знает
Не обязательно. Скорее наоборот. Игрок неизбежно знает мало характеристик, а если их много, их трудно и бесмысленно запоминать и игрок будет действоваь более интуитивно.
Если их будет настолько много, то играть просто затрахаешься - это будет избыточно сложная игра.
Цитата:
Цитата:
Поэтому я и говорю, что "больше не всегда лучше" - и упрощённые схемы при должном мастерстве геймдизайнера могут дать куда более реалистичную картину сражения, чем "сверхдетализированные модели клепкомеров"..
Совершенно согласен. Но это не оповергает тезис, что игроки будут знать всех базовых характеристик свойх юнитов, потому что иначе им невозможно использовать движок и следовательно играть.
Если ты используешь характеристике в движке, то игрок их, конечно, знает. исключения могут быть только в играх с посредниками и в компьютерных играх, где информация может быть скрыта от игроков, но использоваться программой.
Цитата:
Но мы все согласны, что играя один на один игрок будет знать или иметь доступ всем характеристикам и местонахождениям свойх юнитов, которых требует движок игры?
И тут не поможет рассуждения о пчел, о коллективном разуме или что главком исторический может или не может знать.
Рассуждения о коллективном разуме - это рассуждения о том, какие характеристики можно НЕ использовать в игре, т.к. они НЕ обязательны для использования в движке.
Последний раз редактировалось: Pipeman (26-10-2017 17:20:01), всего редактировалось 3 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Рассуждения о коллективном разуме - это рассуждения о том, какие характеристики можно НЕ использовать в игре, т.к. они НЕ обязательны для использования в движке.
Рассуждения о коллективном разуме напрочь противоречат дебильной выдумке Баркера про то, что полководцу не известно. Достаточно было сказать: - пренебрегаем, а не идиотничать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
Если про ДБА - то это Античка и Середняха.
Если про "вообще" - то ради бога, хоть про наполеонику, хоть про современку.
Просьба только не проецировать видение командования наполеоновской эпохи на ДБА -там слишком много принципиальных различийю
А я что, про ДБА хоть слова молвил?
Цитата:
Если ты используешь характеристике в движке, то игрок их, конечно, знает. исключения могут быть только в играх с посредниками и в компьютерных играх, где информация может быть скрыта от игроков, но использоваться программой.
Я ж поставил задачу предельно ясно - нет некаких посредников, нет даже много игроков.
Есть тока два игрока, один на один.
Вполне могут быть в турнире, преподготовленными балансированными армиями от армлистов правил, или армиями, построенными самими игроками за "очков".
Это у меня не подход - "как должен быть", а подход - как все в реалности есть в игре. Тока после того, когда мы будем в одном пониманий о реалиях игры (что именно игрок будет знать, невзирая нашим желаниям), мы сможем идти дальше и обсуждать, какие именно характеристики нужны или не нужны и как лучше решать возникщие проблемы.
А до этого все полотенца по теме - "главком не может знать", звучить как утверждение, что игрок не должен знать характеристик, которых использует движок.
Поэтому мы даже не сможем переидти на следующий пункт - какие знания о наших войск будет иметь противник.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
не всирая нашим желаниям
Класс! Надо копирайт ставить!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Сосер, расписки к правилам и сами правила --- разные вещи. Не хочешь использовать фанатов, не используй.
Я вообще страшное скажу сейчас. Во многих правилах есть опциональные разделы (типа расстановки местности и пр.), которые в реальной игровой практике могут достаточно редко встречаться.
И да. Рассуждения о коллективном разуме не противоречат тезису о незнании полководцем (или полководцами) всех деталей.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Legionier писал(а):
Рассуждения о коллективном разуме не противоречат тезису о незнании полководцем (или полководцами) всех деталей.
Доказывай.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В коллективный разум входят еще трибуны и центурионы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
Спор с ним на эту тему начался с его воплей, что ДБА гавно, потому что в нём не учитываются моральные состояния и потери, что "непременно и обязательно должно быть в приличном варгейме"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Неправильно. Не "ДБА гавно", а в ДБА используются гавно отмазки и адепты ДБА ими пользуются не задумываясь и просто веря в святого Баркера.
А конкретно - лажовое обоснование упрощений.
Без упрощений правил не бывает, но должна быть стройная система аргументации.
Вот кстати, как наслаиваются косяки.
Вопрос: - почему в ДБА нет конных лучников?
Ответ: - Есть. Но они все водят хороводы под носом противника, поэтому издали не стреляют.
Вопрос: - Но ведь не все конные лучники водили хороводы под носом? Были и такие, которые стреляли издали по площадям, размягчая и расстраивая противника.
Ответ: - А в ДБА расстройства нет, поэтому конные лучники не нужны.
ПС
При том, что я вообще не использую дистанционную стрельбу между подставками, но так тупо не отмазываюсь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
И так, что знает противник?
Думаю, тут надо договоритса по частям, чтоб избавитса от длинных полотенц.
Выдвигаю тезис..
Если сам движок не использует систему ложных/скрытых позиций, то противник видит на столе все то самое что и мы и мешать ему может тока построенный на столе ландшафт.
Согласны или нет?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Рассуждения о коллективном разуме напрочь противоречат дебильной выдумке Баркера про то, что полководцу не известно. Достаточно было сказать: - пренебрегаем, а не идиотничать.
....
Неправильно. Не "ДБА гавно", а в ДБА используются гавно отмазки и адепты ДБА ими пользуются не задумываясь и просто веря в святого Баркера.
А конкретно - лажовое обоснование упрощений.
Без упрощений правил не бывает, но должна быть стройная система аргументации.
Серёж, вот именно поэтому тебе не быть хорошим гейдизайнером - потому что ты не в состоянии понять чуть более сложную концепцию, чем "просто упрощаем". Отказ от тех или иных характеристик у хорошего игродела основывается не только на том "проще" или "сложнее", но и на том, более правильная картинка в итоге получется или нет.
Более сложные (по количеству характеристик, расчётов, бросков кубиков) правила не значат более точные. Отказ от тех или иных характеристик или расчётов может привести к более правдоподобному рисунку боя на столе. И в этом случае это уже не просто "упрощение" или "пренебрегаем" - это прежде всего другой подход к моделированию игровой ситуации.
Баркер парой предложений "для широкой публики"намекает на это - а ты уж всех "слюнями забрызгал", негодуя на якобы неточность его формулировок. Смешно - главного-то смысла, того, что он написал ты так и не понял.
......................
Shogun писал(а):
Я ж поставил задачу предельно ясно - нет некаких посредников, нет даже много игроков.
Есть тока два игрока, один на один.
Вполне могут быть в турнире, преподготовленными балансированными армиями от армлистов правил, или армиями, построенными самими игроками за "очков".
Это у меня не подход - "как должен быть", а подход - как все в реалности есть в игре. Тока после того, когда мы будем в одном пониманий о реалиях игры (что именно игрок будет знать, невзирая нашим желаниям), мы сможем идти дальше и обсуждать, какие именно характеристики нужны или не нужны и как лучше решать возникщие проблемы.
Шогун, твой неторопливый эстонский подход для нас скучен. И так сразу очевидно, что если в игре уже есть характеристики, то игрок как минимум свои знает (чужие ещё можно скрыть до боя). Зачем это вообще обсуждать и фиксировать? Это-то очевидно.
Shogun писал(а):
А до этого все полотенца по теме - "главком не может знать", звучить как утверждение, что игрок не должен знать характеристик, которых использует движок.
Нет, это так не звучит. Это звучит как "если Главком не должен знать - то в игровом движке не должны использоваться такие характеристики".
Ты с ДБА вообще знаком? Знаком с с движком и "философией правил"?
Тут на этой теме 90% это как раз обсуждение этого обоснования конкретного движка. Рассуждать "вообще" - можно, но если ты не понимаешь о чём речьв изначальном споре, то в огороде будет бузина, а в Киеве дядька.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
Если сам движок не использует систему ложных/скрытых позиций, то противник видит на столе все то самое что и мы и мешать ему может тока построенный на столе ландшафт.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
