Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Выдвигаю тезис..
Если сам движок не использует систему ложных/скрытых позиций, то противник видит на столе все то самое что и мы и мешать ему может тока построенный на столе ландшафт.
Согласны или нет?
Ты про характеристики или про расположение войск?
Про расположение войск - да (не считая механик "подходящих резервов", "глубоких обходов", "засад" и т.д.)
Про характеристики - не обязательно. Есть игры со сокрытием состава движущихся отрядов и их характеристик (в фишечных варгеймах в основном).
Про "на столе" - относятся ли к "на столе" отданные приказы, командные карты на руке и т.п. детали игровых движков, известные только одному из игроков?
З.Ы. И хотел бы уточниьть - как в игровом смысле (не в реальном) ландшафт помешает игроку увидеть отряды? Механики с маркерами вместо отрядов до момента попадания их в зоны видимости??
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
.. сразу очевидно, что если в игре уже есть характеристики, то игрок как минимум свои знает (чужие ещё можно скрыть до боя). Зачем это вообще обсуждать и фиксировать? Это-то очевидно.
Да, это очевидно. Поэтому и кажетса странным длинный спор, что игрок не должен их знать. (и не знать местоположение юнитов на столе итд.)
Цитата:
Нет, это так не звучит. Это звучит как "если Главком не должен знать - то в игровом движке не должны использоваться такие характеристики".
Вот это уже совершенно другой разговор! С таким подходом я согласен (в каком то мере). До этого уровня обсуждения я и хотел дойти, после всеобщего согласия, что все характристики и местоположение юнитов, которых исползует движок, в принципе знакомы игроку и будут знакомы его противнику не позднее стычки с этими юнитами.
Цитата:
Ты с ДБА вообще знаком?
Нет. Да и ты сам попросил мне не коснутса к ДБА.
Тема ветки - "какие правила лучше.."
тоесть ДБА тока один из многих и должен еще доказать свою правоту.
Хотья бы по сравнению с Стратегом.
Цитата:
Ты про характеристики или про расположение войск?
Про расположение войск - да (не считая механик "подходящих резервов", "глубоких обходов", "засад" и т.д.)
Да, пока тока расположение. Характеристиками будет посложнее.
Цитата:
Про характеристики - не обязательно. Есть игры со сокрытием состава движущихся отрядов и их характеристик (в фишечных варгеймах в основном).
Да, тут движки бывают разные. Характеристики могут быть как в шахмате - фиксированные, или наоборот - свободно плывающие.
Цитата:
Про "на столе" - относятся ли к "на столе" отданные приказы, командные карты на руке и т.п. детали игровых движков, известные только одному из игроков?
Нет разумеетса, это уже система командования а не базы юнитов.
Цитата:
З.Ы. И хотел бы уточниьть - как в игровом смысле (не в реальном) ландшафт помешает игроку увидеть отряды? Механики с маркерами вместо отрядов до момента попадания их в зоны видимости??
Тут я имел в виду именно "реальный ландшафт" на столе. Игроки часто любят построит "небоскребы" среди стола, и противник вынужден физически немного двигатса, чтоб посмотрет, что за "небоскребом" находитса.
(Под "небоскребом" я имею в виду используемой элемент местности, который явно слишком крупный.)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Я думаю, что мы можем принимать извинения Пайпа про то, что некто не скрывает характеристик юнитов для движка от игроков, а просто один движок сам этих характеристик не знает и не использует.
Как ты думаеш, Сосер?
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
С этой позиций мы можем продолжать уже по существу..
Pipeman писал(а):
Игрок управляя армией играет всё-таки за Главкома и генералов в основном, а не за сержантов и рядовых.
Сержантов и рядовых мы хотим видит как воевавших на столе, но не принимать решения за них и не перечитат их персональные патроны в сумке.
Тоесть визуально они должны участвовать, чтоб мы могли по их униформам определить, что за юнит и наслаждатса видом поле боя. Сосер тут наверное не согласен, но в этом и есть смысл играть на столе с фигурками.
Цитата:
Если в игре много характеристик, то игрок неизбежно их знает
Если характеристик много, то игрок не сможет их запоминать и будет действовать более интуитивно.
Цитата:
- а это и есть Древнее Зло Олдскулла - знание обо всём на поле - в итоге игрок начинает играть не так как реальные полководцы управляли сражением, а как управлял бы "мега-мозг" подключённый ко всем солдатам одновременно, этакий "всезнающий бог"..
Но так как игрок неизбежно знает все, что нужно движку, то это уже проблема движка, а конкретнее проблема системы командования.
Цитата:
Мало того, так он ещё и начинает гоняться за "почти сдувшимися отрядами". чтобы "набить на них фраги" и заработать победные очки.
Опять, это недостаток движка. Например в EMPEROR все наоборот, полезнее быстро убегать с "почти сдувшимися отрядами" и не затратит на них командного рессурса.
Цитата:
Поэтому я и говорю, что "больше не всегда лучше" - и упрощённые схемы при должном мастерстве геймдизайнера могут дать куда более реалистичную картину сражения, чем "сверхдетализированные модели клепкомеров"..
Не спорю. Главное, чтоб упрощение не удалял от игры висуальное столкновение "сержант и рядовых" на столе и не превращал игру с фигурками в "штабные упражнения".
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Shogun
Цитата:
Да, это очевидно. Поэтому и кажетса странным длинный спор, что игрок не должен их знать. (и не знать местоположение юнитов на столе итд.)
Спор был немного не об этом. Ты не понял.
Цитата:
Вот это уже совершенно другой разговор! С таким подходом я согласен (в каком то мере). До этого уровня обсуждения я и хотел дойти, после всеобщего согласия, что все характристики и местоположение юнитов, которых исползует движок, в принципе знакомы игроку и будут знакомы его противнику не позднее стычки с этими юнитами.
Это очевидно - об этом спора не было.
Цитата:
Тема ветки - "какие правила лучше.."
тоесть ДБА тока один из многих и должен еще доказать свою правоту.
Хотья бы по сравнению с Стратегом.
ДБА ничего доказывать не должны
Насчёт "какие правила лучше" - это вообще заведомо бессмысленный спор.
Потому что "кому поп, кому попадья, а кому свиной хрящик" (с) , а ещё "кому и кобыла невеста" (с)
Цитата:
Я думаю, что мы можем принимать извинения Пайпа про то, что некто не скрывает характеристик юнитов для движка от игроков, а просто один движок сам этих характеристик не знает и не использует.
Как ты думаеш, Сосер?
Да уж, твой русский эпичен Три раз прочитал, прежде чем хоть какой-то смысл уловил
Уж точно не "извинения"
Цитата:
Если характеристик много, то игрок не сможет их запоминать и будет действовать более интуитивно.
Глупая идея - если характеристик так много, что игрок не в состоянии их видеть/запоминать, то он и играть нормально не сможет - постоянно будет путаться в них..
Цитата:
Но так как игрок неизбежно знает все, что нужно движку, то это уже проблема движка, а конкретнее проблема системы командования.
Так про любую проблему можно сказать, что это проблема движка
Собственно к проблемам системы командования, имхо, напрямую это не относится - это скорее к общей философии правил и к концепции претензия.
Цитата:
Опять, это недостаток движка. Например в EMPEROR все наоборот, полезнее быстро убегать с "почти сдувшимися отрядами" и не затратит на них командного рессурса.
Не очень понял тебя,
Цитата:
Не спорю. Главное, чтоб упрощение не удалял от игры висуальное столкновение "сержант и рядовых" на столе и не превращал игру с фигурками в "штабные упражнения".
Штабные игры - это как раз подсчёт подков и множества других факторов, которые игры "для обычных людей" не учитывают.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А так как игрок играет за всех юнитов и генералов, то он будет знать либо все либо нечего.
Неправильная логика. Если играет "за всех юнитов" - то, что должен знать, сколько патронов у каждого солдата в каждый момент времени и сколько подков в обозе запасено?
Нет конечню. Но как командир этого юнита, он разумеетса будет знать, хватает ли ему аммуниици на следующих ходов или он уже без пороха. Это необходимая информация для движка и игрок вынужден иметь доступ к этому
Это не необходимая информация. В абсолютном большинстве случае, например, стрел хватало на весь бой, поэтому вести учёт их количества в игре - занятие не обязательное. Хотя были исторические прецеденты, когда они кончались- значит в сложной игре можно и считать - сыграет роль это в 1 случае из 10, но можно.
Так вот: можно сделать движок с учётом количества стрел (или зарядов для ружей). А можно без. Это, имхо, не необходимая характеристика для движка.
На самом деле это зависит от эпохи и главного способа ведения боя.
В эпохе пороха стрельба будет важнейшим способом борьбы.
И тут не учитывают точную количеству зарядов в сумках, для малогй перестрелки их обычно всегда хватает (хотья есть и много обратных примеров). Вопрос в рессурсах для длинной интенсивной борьбы. Например батарея, которые выстреляли все свой заряды, были уже бесполезные для дальнейщего сражения, они отправились в артобоз за новых зарядов.
А если правила стрельбу вовсе не учитывают, то разумеетса и нет смысла иметь таких характеристик. Но тогда например наполеоника будет весма скучным.
Цитата:
Но если она есть (введена в правила) - то получится, что игрок её неизбежно знает. Хотя полководец ( и его штаб, и генералы корпусов) скорее всего в ходе боя такие нюансы не отслеживали. Непосредственный командир стрелков знал, конечно, но он-то не "двигал всю армию" же..
И еще как отслеживали. Не подчитая каждое ядро конечно, но весь расчет исходовал об способности подразделений ввести активный бой на предполагаемый отрывок времени. Отсюда и великое значение свежих ресервов.
Цитата:
И вот у тебя на столе получается "картина маслом" - игрок такой - ага, у лучников противника на вон том холме стрелы кончились - сейчас мы туда обходцем лёгкую конницу, потопчем этих беззащитных стрелков, заработаем без риска победное очко, а потом оттуда шикарный удар в тыл основным силам проведём... Понимаешь, почему "лишняя информация" это зло?
В порядочном движке не удастса вот так с ходу "обходцем лёгкую конницу" послать. И это однозначно не значит, что у стрелков совсем нет стрел. Просто они уже не могут, как Сосер говорит, резултативно "ударит по площадям". А защищат себя впольне могут.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Серёж, вот именно поэтому тебе не быть хорошим гейдизайнером - потому что ты не в состоянии понять чуть более сложную концепцию, чем "просто упрощаем". Отказ от тех или иных характеристик у хорошего игродела основывается не только на том "проще" или "сложнее", но и на том, более правильная картинка в итоге получется или нет.
Более сложные (по количеству характеристик, расчётов, бросков кубиков) правила не значат более точные. Отказ от тех или иных характеристик или расчётов может привести к более правдоподобному рисунку боя на столе. И в этом случае это уже не просто "упрощение" или "пренебрегаем" - это прежде всего другой подход к моделированию игровой ситуации.
Баркер парой предложений "для широкой публики"намекает на это - а ты уж всех "слюнями забрызгал", негодуя на якобы неточность его формулировок. Смешно - главного-то смысла, того, что он написал ты так и не понял.
В отличие от тебя я не искажаю Святое писание Баркера. Баркер совершенно четко в тексте правил делает акцент на то, что видит полководец. В игре существует один !!! полководец. Поэтому выдумки сектантов про "коллективный разум" суть ересь и отходит от ортодоксального учения Великого и Могучего!
Жили бы вы в середняху, вас бы сожгли, в 37 расстреляли за уклонение от линии партии. А сейчас то вы горазды выдумывать. Поклонской на вас нет, еретики!!!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Цитата:
Цитата:
Если характеристик много, то игрок не сможет их запоминать и будет действовать более интуитивно.
Глупая идея - если характеристик так много, что игрок не в состоянии их видеть/запоминать, то он и играть нормально не сможет - постоянно будет путаться в них..
Не глупая идея а факт. Игроку не нужно все запоминать, ему тока важно во время передачи характеристик к движку делать это удобно и быстро.
Цитата:
Так про любую проблему можно сказать, что это проблема движка
Про любую нельзя. Но если движок причиняет проблему, тогда нужно.
Цитата:
Не очень понял тебя
Это очен просто. Если по правилам движка делать чтото полезно, то игрок это делает. А если наоборот, то попытает не делать.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Shogun
Цитата:
Не глупая идея а факт. Игроку не нужно все запоминать, ему тока важно во время передачи характеристик к движку делать это удобно и быстро.
Ты из игрока пытаешься сделать курьера И бросателя кубиков
Игры тем и интересны людям, что это "борьба умов". Иначе нах они нужны?
А борьба умов в том и заключается - чтобы эффективнее проанализировать имеющуюся информацию и принять наилучшее решение.. А ты хочешь, чтобы он ни хрена информацию не анализировал, а "передавал движку". Во-первых, так не бывает (чтобы не анализировал), во-вторых, это анекдот какой-то выходит
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять, это недостаток движка. Например в EMPEROR все наоборот, полезнее быстро убегать с "почти сдувшимися отрядами" и не затратит на них командного рессурса.
Не очень понял тебя
Это очен просто. Если по правилам движка делать чтото полезно, то игрок это делает. А если наоборот, то попытает не делать.
Опять ничего не понял. Кто и куда убегает и почему не затрачивает ресурса.
В EMPEROR'е твоём условия победы какие?
Цитата:
Цитата:
Но если она есть (введена в правила) - то получится, что игрок её неизбежно знает. Хотя полководец ( и его штаб, и генералы корпусов) скорее всего в ходе боя такие нюансы не отслеживали. Непосредственный командир стрелков знал, конечно, но он-то не "двигал всю армию" же..
И еще как отслеживали. Не подчитая каждое ядро конечно, но весь расчет исходовал об способности подразделений ввести активный бой на предполагаемый отрывок времени. Отсюда и великое значение свежих ресервов.
Командующие армиями отслеживали количество зарядов у батарей и исходили из этого в планировании ударов? Да ладно - я, конечно, в наполеонике "не копенгаген", но имею большие сомнения, И уж точно имею огромные сомнения, что Наполеон в своём командовании мог точно прогнозировать количество доступных зарядов у батареи Раевского
Цитата:
В порядочном движке не удастса вот так с ходу "обходцем лёгкую конницу" послать. И это однозначно не значит, что у стрелков совсем нет стрел. Просто они уже не могут, как Сосер говорит, резултативно "ударит по площадям". А защищат себя впольне могут.
Обснуй - чего это вдруг "в порядочном движке не удастся"
А про отсутствие стрел для "удара по площадям", но достаточности их же для "защиты себя" - это очень смешно .
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
В отличие от тебя я не искажаю Святое писание Баркера. Баркер совершенно четко в тексте правил делает акцент на то, что видит полководец. В игре существует один !!! полководец. Поэтому выдумки сектантов про "коллективный разум" суть ересь и отходит от ортодоксального учения Великого и Могучего!
Жили бы вы в середняху, вас бы сожгли, в 37 расстреляли за уклонение от линии партии. А сейчас то вы горазды выдумывать. Поклонской на вас нет, еретики!!!
Ну я так понял, Серёж, что ты слился? Когда у тебя кончается вменяемая аргументация ты всегда сползаешь на "сектантов", "Священное Писание" и т.д. Доводы кончились - начался троллинг и дешёвые подначки? Фу, это скучно
Цитата:
В игре существует один !!! полководец.
Персонализован один полководец, да. Но это не значит, что он исключительно в одно рыло управляет армией. Не согласен - обоснуй, что происходит, когда в ДБА Генерал погибает, а армия продолжает сражаться, а гавное управляться (пусть и хуже).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ну я так понял, Серёж, что ты слился?
Изволь. Найди мне в правилах что то про коллективное командование. Цитату из правил. Я дал тебе шанс под шумок отползти. Но ты не понял.
Цитата:
Персонализован один полководец, да. Но это не значит, что он исключительно в одно рыло управляет армией.
Значит. Потому что существует одна ! зона командования. И отряды, которые ВНЕ этой зоны, управляются не как внутри зоны. И никакой "коллективный разум" им не поможет. Разве что "коллективный разум" игроков ДБА, которые пытаются изобрести то, чего там нет.
Цитата:
За исключением 1-го хода стороны, на движение расходуется одно дополнительное ОИИ для каждого из 3 следующих случаев: Если элемент или группа начинают движение, полностью находясь на расстоянии более чем 1200 шагов от элемента с полководцем... Если элемент без полководца, а элемент с полководцем находится в крепости, лагере, Лесу, Оазисе или Болоте.
Отряд с полководем! А не с легатами и трибунами.
Это в правилах Васи Пупкина "Щит и Меч" может быть до 4 подчиненных командиров со своими зонами. Вася Пупкин - молодец!
Цитата:
Не согласен - обоснуй, что происходит, когда в ДБА Генерал погибает, а армия продолжает сражаться, а гавное управляться (пусть и хуже).
Бу-Га-Га! Это я ему указывал на глупость внутри ДБА, а теперь он мне ее пытается впарить.
Я не гордый. В правилах написано, что не учитывается то, что не знает полководец. Это не мои выдумки. Это написано Баркером. Это философия правил! Сказано только про полководца, а не про "коллективный разум":
Цитата:
Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня. Однако он мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию.
Кстати, Юра, а ты правила читал???)))
Вот ты и объясняй, как у Баркера управляется армия после смерти полководца. И свои слова подтверждай словами из правил, а не своими выдумками. "Я так предположил" (с) Чебур.
Последний раз редактировалось: Soser (27-10-2017 20:05:38), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А уж коли я открыл этот сгусток перлов, то заострю внимание еще на одной бугагашке:
Цитата:
Объединение в одну группу некоторых типов войск со значительно различающимися доспехами может показаться нелогичным, но оно объясняется тем, что различие доспехов компенсировалось другими факторами, такими как свирепостью или умением, и для войск из одной эпохи это различие несущественно. ...
МЕЧНИКИ – включают всех индивидуально сражающихся в рукопашную пехотинцев, в основном умеющих фехтовать мечами, более тяжелым рубящим оружием или рубяще-колющим оружием, таких как римские легионеры любой эпохи, хускарлы, галлоугласы, спешившиеся рыцари, алебардщики, бильмены и поздние самураи.
Английские билмены, одетые в стеганки, рядом со спешенными рыцарями в Войне Роз должны были объяснять летевшим в них стрелам от лонгбоу, что они "особо свирепы"!!! и стрелы в ужасе отскакивали от билменов так же, как от спешенных рыцарей.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
2 Shogun
Цитата:
Не глупая идея а факт. Игроку не нужно все запоминать, ему тока важно во время передачи характеристик к движку делать это удобно и быстро.
Ты из игрока пытаешься сделать курьера И бросателя кубиков
Тебе надо определитса, что ты хочеш - игрок должен знать много характеристик или мало? Я предлагаю золотую версию - достаточно характеристик, но запомнить их не надо.
Цитата:
Игры тем и интересны людям, что это "борьба умов". Иначе нах они нужны?
Я тоже когдато играл шахматы. Но теперь предпочитаю варгейм.
Цитата:
А борьба умов в том и заключается - чтобы эффективнее проанализировать имеющуюся информацию и принять наилучшее решение.. А ты хочешь, чтобы он ни хрена информацию не анализировал, а "передавал движку". Во-первых, так не бывает (чтобы не анализировал), во-вторых, это анекдот какой-то выходит
Тоесть ты хочеш, чтоб главком должен иметь больше информаций чем ДБА предлагает, чтоб принять найлучшее решение?
Цитата:
Командующие армиями отслеживали количество зарядов у батарей и исходили из этого в планировании ударов?
Это твое интерпретация, я такое не говорил. Учитывали время боеспособности, не количество зарядов.
Цитата:
Да ладно - я, конечно, в наполеонике "не копенгаген", но имею большие сомнения, И уж точно имею огромные сомнения, что Наполеон в своём командовании мог точно прогнозировать количество доступных зарядов у батареи Раевского
И напрасно сомневаеш. Как я сказал, не заряды учитывали. При Бородино например Наполеон калкулировал время боеспособности и приказал атаковать не всеми силами одновременно а побригадно, чтоб хватала натиска на долгое время. В то же время артиллерию он сразу использовал почти полностю и после полудня перевес в огне перешел на русских, которые впустили в ход резервные батарея.
Цитата:
Обснуй - чего это вдруг "в порядочном движке не удастся"
Потому что это требует времени и маневра.
Цитата:
А про отсутствие стрел для "удара по площадям", но достаточности их же для "защиты себя" - это очень смешно .
Почему? Вести непрерывную стрельбу до физического истощения или до конца стрел, это не сравнимо с пару прямыми выстрелами в упор.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Legionier писал(а):
Soser писал(а):
В коллективный разум входят еще трибуны и центурионы.
С чего бы это?
Как ты коллективный разум определишь, то и будет в него входить.
Хватит трепаться. Цитату из правил давай.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
