Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
1. В ДБА кнайты антики от кнайтов средневековья не отличаются.
Для ещё одного "вдумчивого читателя" - именно поэтому в каждой расписке армии указаны возможные противники для данной армии.
Soser писал(а):
Поэтому неоднократно читал как "римляне воюют против английских лучников".
Мало ли что ты читал - народ может как угодно изголяться "в частном порядке" - к правилам это не имеет отношения. Считай это "проксями" и "хоумрулами" - к классическому ДБА это отношения не имеет.
.........
З.Ы. На всё твоё дальнейшее словоблудие отвечать не буду. Не интересно.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Pipeman писал(а):
Это не отмашка - это "опыт сын ошибок трудных".
Отмашка это, отмашка.
Потому, что я учусь из ошибок и опыта других.
Ну-ну, учись-учись Я тебе своё мнение сказал - придёт время, сам поймёшь Если найдёшь с кем играть.
Цитата:
Ты просто бойся высказать эти "противоречивые ситуаций, которые появляютса когда движения пересекаютса", потому что знаеш, что таких не может быть.
Почему не может? Вон, например, по звездовским правилам с одновременным ходом затык выходил, когда два отряда пытались на один гекс зайти. Они умудрились сделать так, что в итоге не заходил ни один . Или бывало когда отряды "пятнашки" устраивали. А уж какой гиморой был с записью ходов (хотя там как раз всё строго можно было записать - гексы же) -12 карточек, номера гексов указывать, ужас-ужас..
Смотрим поле без клеток и гексов. Если ты с одновременным ходом строго прописываешь манёвр "до миллиметров" - то затрахаешься вымерять каждый раз (если противник требует точного соблюдения, чтобы "всё честно"), если только "общий приказ" даёшь с приличным "люфтом" по возможному действию, то игроки начинают смотреть друг на друга, чтобы свой отряд двинуть наиболее выгодным образом относительно "одновременно движущихся отрядов противника".. И т.д. и т.п.
Это всё, конечно, не смертельно (особенно если играешь не со "спортменом" ,а доброжелательным оппонентом), но простоты и скорости игре отнюдь не добавляет. Имхо.
Цитата:
Так как есть сложные механики для создания иллюзий одновременности при очередного хода, так и есть простые механики для исключения противоречений при одновременного хода.
Ну, наверно, но поскольку ты с живыми людьми в живую не играешь, то обсуждать это с тобой не особо эффективно когда играешь сам с собой, то сам с собой то всегда согласен, в "правильном" исполнении приказов с обеих сторон
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
Вон, например, по звездовским правилам с одновременным ходом затык выходил, когда два отряда пытались на один гекс зайти.
Тоесть пример взята из изначально ужас-ужас шахматных правил? Да еще с гексами, карточками и прочую ересю..
Цитата:
Смотрим поле без клеток и гексов.
Вот это уже мужской разговор..
Цитата:
Если ты с одновременным ходом строго прописываешь манёвр "до миллиметров"
Я так не делаю.
Цитата:
- то затрахаешься вымерять каждый раз (если противник требует точного соблюдения, чтобы "всё честно"),
Противник и должен указать внимания, если ты шуллер и попытаеш двигать пехоту со скорости кавалерий.
Цитата:
если только "общий приказ" даёшь с приличным "люфтом" по возможному действию,
Я даю максимально возможную дистанцию для передвижения. Генерал в отряде всегда может остановить отряд ранше.
Цитата:
то игроки начинают смотреть друг на друга, чтобы свой отряд двинуть наиболее выгодным образом относительно "одновременно движущихся отрядов противника"..
Этого не понял. Какую выгоду они надеют получить, ждая движения противника? Да и тут есть джентельменский способ разрешения проблемы - оба одновременно показывают конечную точку своего планированного движения. И если это поднимает проблемы, то тогда оба одновременно показывают точку в указанной маршруте, где они остановят свое движение. И все - проблема решено.
Все это, если в отряде есть ведущий генерал. Отряд без генерала двигает по программе (раннего приказа) и не обращает внимания на окружающих. Вот его отряд с генералом и может попытат переиграть в "выгоде", если такое существует.
Собственно это "проблема" тока для кавалерий, да и то тока для колонн маневра которые далеки друг от друга.
Посколько двигают относительно быстро.
Но даже при наличий генерал в отрядах, эти генералы сами имеют приказы для выполнения и поэтому противоречивых приказу маневр делать не могут (типа двигать на лево, если цель движения находитса направо).
Так что такие проблемы в принципе могут возникать тока когда игрок будет партизанить вне зоны боевых действий. Казаками в тылу противника например.
А там этого уже уравновесять другие факторы, типа слабость казаков и их генерал против регульярных войск. Но шум поднять конечно могут и так и должен быть.
Цитата:
Это всё, конечно, не смертельно (особенно если играешь не со "спортменом" ,а доброжелательным оппонентом), но простоты и скорости игре отнюдь не добавляет. Имхо.
Даже спортсмену нечего делать, если правила не даст ему "выгоду" в "споре о миллиметрах".
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
Ну, наверно, но поскольку ты с живыми людьми в живую не играешь, то обсуждать это с тобой не особо эффективно
Да знаешь, я был программистом и сотни людей мой программы по работе использовали. И в исключений от конкурентных программ, мой некогда не требовали исправок или дополнений. Все было придуманно на 10 лет вперед и учитывала возможные проблемы с живыми людьми, которых я некогда не видел.
Так что не катит твой посыл..
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
Пэйп не надо делать лицо Эншгейнв когда пукаешь. ты прекрастно понял мое утрирование про фалангу когорты и слонов. В ДБА тупо стоят копейщики, мечники, застрельщики, конница. Если брать то македонские гейтары практически ничем не отличаются от скифов или нумибийцев, но это глупость.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра,
Цитата:
А это никто не знает абсолютно достоверно. Но:
Ты все правильно перечислил. Только непонятно, почему одни моменты рисунка боя ты включил в этот перечень, а другие не включил. А некоторые пункты трактуешь так, как выгодно тебе:
Цитата:
лёгкая конница должна налетать и отскакивать, в основном вносить дезорганизацию в строй пехоты противника, откатываться, вновь налетать и обстреливать
- не смеши про дезорганизацию. Нет этого. И не рассказывай мне про единую линию армии, которая разламывается. Швейцарские баталии не воевали единой линией. И именно про то, что ты это не знаешь, я и писал. А ты возмущался, что я вру. Нет. Ты знаешь только антику. В общих чертах.
И про ацтеков мне сказки не рассказывай. Разве только если нашел ацтекский тактический трактат.
Цитата:
Позднятина же, на мой взгляд уже сильно отличается по тактике, её надо щупать отдельно. И трактовать тоже. Но ничего конкретного сказать не могу.
ДБА - правила от библейских войн до бургундских. Из них ты имеешь представление о четверти периода и рассказываешь про глубокие мысли и рисунок боя?
Цитата:
Вот про "хороводы" - это всё ты придумал. Баркер именно про "хороводы" ничего не писал.
Нет. Не я, а такие же как ты, которые рассказывали как воюют конные лучники. Вполне возможно - Чебур. Хотя это может быть и кантабрийский круг. А главное, я не пойму, чем ты возмущаешься, если в своей цитате выделяешь жирным то же самое, что я сказал.
Ты зачем то привел длиннющие куски из ДБА, так и не ответив, почему английские лонгбоу встречают французов дистанционной стрельбой, а сарацины не встречают на дистанции крестоносцев. У Баркера они обязаны встречать в зоне контакта.
Цитата:
Более того, т.к. ты даже не пробовал в ДБА играть
Юра, скажи честно, если я сыграю в ДБА, там появится расстройство и потери? Там появятся новобранцы и ветераны? Там появятся гениальные и бестолковые полководцы? Может там появятся баталии или кава научится стрелять на дистанции? Появится? А если вдруг не появится, то нахрена мне в это играть?
Я же не слепой полководец Баркера. Я все это вижу по тексту.
Пафосную часть и конных лучников я отделю.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Теперь ответ на пафосную часть Юриного поста.
Цитата:
А для себя на досуге подумай вот над чем:
- почему я, например, начинавший с игр с кучей параметров, да и сам такие правила делавший, в итоге от всего этого ушёл и пришёл именно к ДБА.
Я точно должен тратить свой досуг именно на мысли о тебе???
Цитата:
- почему Дедушка, с которым мы настолько антиподы, всегда высоко ценил ДБА и высказывался о нём в восторженных тонах.. Это Дедушка-то, который ругал десятки разных правил..
Может потому, что у него конница в середине персидского строя при Марафоне?
На "знания" Чебура указывал Илья, в мягкой форме. А по битве при Иссе Чебура балбесом назвал Макс. И о чем тут я должен думать на досуге?
Цитата:
- почему Тенгель, с которым вы когда-то вместе питерской Эпохой занимались в итоге тоже ушёл на ДБА. При том, что он историк кроме всего прочего
Ты знаешь, что закончил Тенгель? Ты знаешь, что он преподает? Вот когда узнаешь, будешь на него ссылаться. И, кстати, когда я играл с Тенгелем, у меня с ним была непримиримая позиция. Он на самом деле ортодоксальный ваховец. Он даже расстояния пытался мерять не до подставок, а до фигурок. А уж почему его на ДБА переклинило, я не знаю. Я даже не знаю, о чем это мне должно сказать?
Цитата:
- почему Ливинг, хотя и критикующий ДБА за многое, тем не менее играл в ДБА и не мало и сейчас свой "правила на клетках" тоже на базе ДБА делает..
А ты чего за Ливинга говоришь, если он сам тут присутствует? И переделывает это гребанное ДБА под себя. Почему ты его не спросишь: - Ливинг, как так то? Ты отказался от святых постулатов?
Цитата:
Наверно, все мы идиоты ничего не понимающие, а ты "д'Артаньян в белом трико" Twisted Evil Ну, успехов тогда тебе в твоих начинаниях
Вся эта пафосная хрень сводится к следующему: - Я вот на шестерке езжу! И Иваныч, мужик хороший, сосед по даче - на шестерке ездит! И Семеныч, с которым мы в школе учились, на шестерке ездит! И все ее хвалят!!!
А как ты думаешь, Сережа, вот мы все, мы что идиоты? А ты, типа умный? Шестерка ему не нравится! Подумай Сережа на досуге! Ведь даже не ездил на шестерке!!!
Юра, да езди ты на чем хочешь. С Иванычем и Семенычем. Хоть на самокате. Ты только каждое утро не начинай воплями с балкона на весь двор: - Какая же хорошая машина шестерка!
Да, шестерка очень хорошая машина! Она очень дешевая! И все хачики покупают ее овощи возить. Это прекрасная машина для своего сегмента за свои деньги.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Теперь пассаж про конных лучников.
Цитата:
Серёж, ты про свой "длительный обстрел" сначала цитаты приведи, что он именно "длительный", а не 5-минутный.
А потом ещё статистику - насколько часто гулямы твои "длительно постреляв" не пошли в ближний бой
Итак мы видим типичный прием. На этой ветке (впрочем как и всегда) Юра в подтверждении своих слов не привел ничего... КРОМЕ собственных заявлений о глубине правил и правильности рисунка боя... и КРОМЕ слов самого Баркера из Правил. Таким образом правоту Баркера Юра подтверждал собственными словами и словами самого Баркера.
Но от меня цитаты он требует. А потом напишет, что я не знаю греческий и латынь. Вот таким не хитрым способом можно доказать, что окружающие ничего не знают, а слово Юры настолько самодостаточно и весомо, что все перевесит.
Я скажу честно. Кроме греческого и латыни я еще не знаю арабского и турецкого. И не люблю в принципе потных конных чурок. Поэтому у меня нет под рукой цитат про гулямов. Юра может прекрасно открыть НС№70 (и не первый раз советую) на с.8 абзац про то, как гулямы останавливались, формировали строй и стреляли залпами аки английские лучники. Потом на с.10 Юра может прочесть, как тюрки обстреливали противника и НЕ входили в ближний бой, пока не размягчат противника до такой степени, что он уже не сможет сопротивляться. (Немного не похоже на несколько выстрелов Баркера, а потом атакой с копьем). На с.12 каждый любознательный и Юра в том числе может прочесть про тактику Нур-ад-Дина про обстрел из луков с ДАЛЬНИХ дистанций, потому что гулямов было мало и он их берег.
Я мог бы найти живые цитаты из Прокопия, Агафия или Маврикия о византийцах. Но под рукой нет, а тратить время на человека, который сам не хочет ничего читать я считаю неправильно.
Тем более Юра лучше всего знает антику а уж Карры у меня всегда под рукой:
Цитата:
А парфяне, разомкнувшись, начали издали (!!!) со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара.
Цитата:
Всё Серёжа, я изрядно устал с тобой спорить.
Только сейчас устал?
И стоило мучиться столько страниц? Может проще было не начинать петь осанну великому Баркеру?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
