Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
:
- легионы Рима расцвета империи должны быть дисциплинированы и устойчивы
Вот это полное издевательство над ДБА. Нет в ДБА никаких дисциплинированных и устойчивых легионов. Там нет дисциплины и устойчивости. Там хоть на республику, хоть на принципат, хоть на доминат и упадок - легионы это набор инкубаторских блейдов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
djes писал(а):
Пэйп не надо делать лицо Эншгейнв когда пукаешь. ты прекрастно понял мое утрирование про фалангу когорты и слонов. В ДБА тупо стоят копейщики, мечники, застрельщики, конница. Если брать то македонские гейтары практически ничем не отличаются от скифов или нумибийцев, но это глупость.
Научись внятно выражать свои мысли - тогда тебя будут понимать с первого раза.
Каких скифов ты сравниваешь с гетайрами? Элемент Кнайтов в расписке скифов? А чем принципиально скифская элита в чешуйчатых доспехах и с длинными копьями отличается от гетайров с длинными же копьями и в доспехах, но другого типажа? Чем отличается по "методу действия", да и вообще?
Кто такие "нумибийцы" - я без понятия, ты походу скрестил нумидийцев с нубийцами Ни у тех, ни у других Кнайтов в расписках нет - с чего тебе пришло в голову их сравнивать с гетайрами - я не понял.
В общем незачёт - иди дальше правила изучай Серёжа бы вон меня катафрактами бы стал троллить, наверно, в сравнении с гейтарами - там далёкому от понимания модели ДБА человеку намного сложнее разъяснять почему и то, и другое - Кнайты.
Последний раз редактировалось: Pipeman (03-11-2017 01:52:28), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Pipeman писал(а):
:
- легионы Рима расцвета империи должны быть дисциплинированы и устойчивы
Вот это полное издевательство над ДБА. Нет в ДБА никаких дисциплинированных и устойчивых легионов. Там нет дисциплины и устойчивости. Там хоть на республику, хоть на принципат, хоть на доминат и упадок - легионы это набор инкубаторских блейдов.
А блейды и есть дисциплинированная и устойчивая пехота. Почему - почитай мою старую статью про вероятности в ДБА и про наиболее вероятное развитие событий в столкновении, например, с Варбандами.
А для разных периодов пропорции Блэйдов в римской армии разные, что в совокупности с пропорциями других типов и даёт разные армии и разные стили игры.
Ты можешь вводить десятки градаций пехоты от бронзового века до Ренессанса, но это бессмысленный путь - важно "здесь и сейчас". Понятно, что легионеры Республики отличались от легионеров Империи. но относительно своих противников в своём времени - они дисциплинированная, устойчивая пехота, действующая в строю. (в отличие от похоже вооружённых Варбанд и Ауксилии, имеющихдругие нюансы).
Цитата:
это гребанное ДБА
Цитата:
Ты только каждое утро не начинай воплями с балкона на весь двор: - Какая же хорошая машина шестерка!
Цитата:
Только сейчас устал?
И стоило мучиться столько страниц? Может проще было не начинать петь осанну великому Баркеру?
Видишь ли, Серёжа, это не я начинаю утро с "осанны Баркеру" - это ты каждое утро начинаешь с воплей "не играйте в шахматы - они голимое абстрактнное гавно, лучше перекиньтесь со мной в буркозла"..
Хоть один срач про ДБА начался с моих призывов - "играйте в ДБА, всё остальное фигня"? Нет, всё начинается с того что ты на ровном месте начинаешь ДБА и Баркера "поливать", спать спокойно, видимо, не можешь без этого. Естественно, что мне приходится вступаться за любимую игру.
Вступался, вступаюсь и буду вступаться - потому что твой постоянный "чёрный пиар" ДБА - а) необоснован, б)ты ни хрена в этой игре не понимаешь
Цитата:
Поэтому у меня нет под рукой цитат про гулямов. Юра может прекрасно открыть НС№70 (и не первый раз советую) на с.8 абзац про то, как гулямы останавливались, формировали строй и стреляли залпами аки английские лучники. Потом на с.10 Юра может прочесть, как тюрки обстреливали противника и НЕ входили в ближний бой, пока не размягчат противника до такой степени, что он уже не сможет сопротивляться. (Немного не похоже на несколько выстрелов Баркера, а потом атакой с копьем).
О ужас-ужас, Серёжа, который всегда признавал только "первоисточники" и не признавал "пересказы" теперь ссылается на НС?
И чего же не похоже - как по мне во временных рамках ДБА очень даже похоже- "размягчили и вступили в бой" (у Баркера, кстати, Кава - обстреливает интенсивнее, но быстрее). То что они там "остановились, сформировали строй, стреляли залпами" - это всё беллетристика, это всё внутрь хода легко вписывается - сколько там они залпов могли дать? Сколько минут это займёт? Есть примеры, что не размягчили и не вступив в бой уехали? Всё это вполне укладываетсяв модель ДБА - на том уровне детализации естественно.
Цитата:
Тем более Юра лучше всего знает антику а уж Карры у меня всегда под рукой:
Цитата:
А парфяне, разомкнувшись, начали издали (!!!) со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара.
Во-первых, ты считаешь, что при Каррах обстрелом занималась не лёгкая, а тяжёлая конница?
Во-вторых, "издали" это с какого расстояния-то?
Имхо, всё это вполне вписывается во взаимодействие LH и блэйдов в ДБА. "Издали" - метров с 50-60,где пилумы не долетают, а стрелы эффективны. Бой Блэйдов и Лёгкой конницы - которую они могут только отогнать, а та може или расстроить их строй или крайне редко (а значит после долгого бодания обычно) слить отряд Блэйдов.
"Круто сгибая тугие луки", "огромная сила удара" - оставим на совести Плутарха, который знал обо всём этом исключительно из третьих-четвёртых рук, но не преминул воспользоваться художественными приёмчиками
Цитата:
ДБА - правила от библейских войн до бургундских. Из них ты имеешь представление о четверти периода и рассказываешь про глубокие мысли и рисунок боя?
Серёжа,не прикидывайся идиотом - естественно, когда я говорю о рисунке боя - я имею в виду "общий рисунок боя". а не отдельные детали. Ну не тот это уровень детализации, чтобы на нём отыгрывать смену линий, например, или отдельные нюансы позднятины.
Цитата:
Ты зачем то привел длиннющие куски из ДБА, так и не ответив, почему английские лонгбоу встречают французов дистанционной стрельбой, а сарацины не встречают на дистанции крестоносцев. У Баркера они обязаны встречать в зоне контакта.
Потому что я тебе уже ответил - иначе не получится рисунок боя нужный. Конница сарацин будет стоять и ждать пока пехота крестоносцев подойдёт на дистанцию эффективного выстрела? Или сама на неё подъедет, начнёт обстрел, и если он будет эффективен, то атакует в ближнем бою?? Первое - это то, к чему подталкивает баланс в игре за пеших лучников, второе - это то, что происходит в игре за Каву.
Цитата:
Юра, скажи честно, если я сыграю в ДБА, там появится расстройство и потери? Там появятся новобранцы и ветераны? Там появятся гениальные и бестолковые полководцы? Может там появятся баталии или кава научится стрелять на дистанции? Появится? А если вдруг не появится, то нахрена мне в это играть?
Я же не слепой полководец Баркера. Я все это вижу по тексту.
Вот поэтому я и считаю, что ты упёртый... хм.. Ты не понимаешь и не пытаешься понять, что нужный рисунок боя можно получить и без расстройства и потерь. Всё - ты вбил себе в голову, что должно быть так - и если не так. то это гавно.. Поэтому с тобой бессмысленно разговаривать..
З.Ы. Насчёт ацтеков - я не понял:
Цитата:
И про ацтеков мне сказки не рассказывай. Разве только если нашел ацтекский тактический трактат.
чего это ты нынче такой дерзкий? после ссылок на НС-то? Я тебя тоже могу отослать к Оспрею (и не только), где Джон Похл (и его банда из учеников и коллег) живописует о тактиуе ацтеков ничем не хуже твоих ссылок по гулямам
Последний раз редактировалось: Pipeman (03-11-2017 01:44:22), всего редактировалось 3 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А как же блейды в легионах середины 5 в.? Они тоже устойчивы и дисциплинированы относительно варбанд? А ничего что эти блейды состоят из варбанд?
ПС
Чтоб ты знал. Тимофей закончил Герцена, а преподает регионоведение. Это и не хорошо и не плохо. Я уже Легионеру объяснял. Жмодиков (не Серегу Соколова же мне указывать)) технарь, а знает по некоторым вопросам больше историков гуманитариев. (Хотя мухлюет! Ох и мухлюет! Даже в последней толстой книжке про русскую армию.) Историки тоже специализируются на разных областях. Вот спроси Макса про римлян. Он тебе ответит, что это не его тематика.
И даже историк в теме, то это не значит, что он прав, потому как на Нефедкина найдется Алексинский и выйдет из этого длинный спор. Поэтому какая разница, во что Тенгель играет? Вот узнай, во что Нефедкин и Алексинский играют?
Макс вот в Стратега играет. Не оторвать...
Ты, Юра, меня больше слушай. Я не совру))) И пропасть тебе не дам. Патамушта люблю шибко!
ППС
Наши то - за 5 сек до конца забили!!!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
А как же блейды в легионах середины 5 в.? Они тоже устойчивы и дисциплинированы относительно варбанд? А ничего что эти блейды состоят из варбанд?
Ты не путай "варбанду" и "варваров"
В период, когда с "правильной" пехотой у Рима уже проблемы,даже варвары на службе Рима смотрятся более дисциплинированными, чем варвары сами по себе.
Как-то так. Хотя по конкретным распискам с Баркером не раз,и не два варгеймеры не соглашались - слишком различные видения одного и того же. Это больше вопрос не к движку, а к интерпретациям конкретных армий.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Shogun
Цитата:
Этого не понял. Какую выгоду они надеют получить, ждая движения противника?
Удержать необходимую дистанцию, чтобы не попасть под залп, повернуть отряд наиболее выгодно и т.д.
Цитата:
Да и тут есть джентельменский способ разрешения проблемы - оба одновременно показывают конечную точку своего планированного движения. И если это поднимает проблемы, то тогда оба одновременно показывают точку в указанной маршруте, где они остановят свое движение. И все - проблема решено.
Ну-ну. Учитывая какие споры я видел из-за полусантиметра В разных играх видел..
Цитата:
Да знаешь, я был программистом и сотни людей мой программы по работе использовали. И в исключений от конкурентных программ, мой некогда не требовали исправок или дополнений. Все было придуманно на 10 лет вперед и учитывала возможные проблемы с живыми людьми, которых я некогда не видел.
Так что не катит твой посыл..
ну-ну..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
Удержать необходимую дистанцию, чтобы не попасть под залп, повернуть отряд наиболее выгодно и т.д.
И почему нельзя попасть под залп? Огонь ведь тоже одновременный. Некакой выгоды нет.
А повернуть отряд при необходимости надо перед приближением противника. Когда враг уже атакует, все приказы атакованному потеряютса и он должен просто сражатса.
Цитата:
Ну-ну. Учитывая какие споры я видел из-за полусантиметра В разных играх видел..
Вот именно, в разных геометрических играх.
На самом деле приближающие друг другу отряды поступают в боевый контакт и их движение автоматический остановитса (не зависимо от игрока). Так что не будет некаких критических полусантиметров и некто не получает некакой особой выгоды, просто начинаетса режим борьбы. Единственная выгода может быть для защищающих из за выбранной местности, но они стоят и всеравно не спорят из за полусетиметров своего недвижения.
А "залпы" возможны тока после дополнительного приближения на каким то следующем ходу, после установления боевого контакта. Тоесть, чтоб попасть под "неотвечаемый залп", нужен специальное решение это делать.
Дивизий могут быть в дальнем боевым контакте, где стреляют скирмишеры.
Или в ближнем контакте, где стреляют скирмишеры и батальоны дают "залпы".
Или идти в атаку из ближнего контакта и тогда судба столкновения сражу решаетса с поражением одного отряда (дивизии).
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Цитата:
- почему Ливинг, хотя и критикующий ДБА за многое, тем не менее играл в ДБА и не мало и сейчас свой "правила на клетках" тоже на базе ДБА делает..
А ты чего за Ливинга говоришь, если он сам тут присутствует? И переделывает это гребанное ДБА под себя. Почему ты его не спросишь: - Ливинг, как так то? Ты отказался от святых постулатов?
Вы забыли на алтарь бутылку пива немецкого положить, но я все равно явился!
По ДБА у меня уже давно позиция такая - это псевдоисторические правила. Историческое в них то, что сражаются исторические армии, а не орки с эльфами. А "псевдо" потому что рисунок боя античной битве соответствует очень плохо.
С точки же зрения игры - ДБА сильно на любителя из-за своей геометрии, кому-то нравится использовать ее что бы противника подлавливать. Меня она раздражает. Но если ее подчистить, то из ДБА получается хорошая быстрая игра. Особенно, если отыгрывать период о котором знаешь мало - тогда рисунок боя впечатления от игры не портит (мне в ДБА всегда больше всего нравилось средневековье отыгрывать).
На текущем этапе меня в ДБА привлекает только концепция получения результата боя одним броском кубика. Поэтому нельзя сказать, что я переделываю ДБА под себя. Я пытаюсь в эту концепцию втиснуть свои представления о бое античности.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Shogun
Цитата:
На самом деле приближающие друг другу отряды поступают в боевый контакт и их движение автоматический остановитса (не зависимо от игрока). Так что не будет некаких критических полусантиметров и некто не получает некакой особой выгоды, просто начинаетса режим борьбы.
И нет никакой разницы как именно в контакт войдут, скажем, по три отряда с каждой стороны? От их взаимного расположения?
Цитата:
Единственная выгода может быть для защищающих из за выбранной местности, но они стоят и всеравно не спорят из за полусетиметров своего недвижения.
Если эти полсантиметра влияют на занятую позицию,то почему стоят и не спорят?
Цитата:
Дивизий могут быть в дальнем боевым контакте, где стреляют скирмишеры.
Или в ближнем контакте, где стреляют скирмишеры и батальоны дают "залпы".
Или идти в атаку из ближнего контакта и тогда судба столкновения сражу решаетса с поражением одного отряда (дивизии).
Я правильно тебя понял, что у тебя дивизии останавливаются уже на этапе "дальнего контакта", когда стреляют только скирмишеры?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
Вы забыли на алтарь бутылку пива немецкого положить, но я все равно явился!
По ДБА у меня уже давно позиция такая - это псевдоисторические правила. Историческое в них то, что сражаются исторические армии, а не орки с эльфами. А "псевдо" потому что рисунок боя античной битве соответствует очень плохо.
И ты, Брут
Юр, а можно расшифровать подробнее, что значит "очень плохо"? История с длительным толканием фаланг, например, понятно, а что ещё на твой взгляд очень плохо?
И какие правила из быстрого сегмента, тогда ты считаешь "не очень плохими" в смысле рисунка боя?
То, что ты играешь в C&C, например, говорит ли о том, что это "не очень плохие" в этом смысле правила? Или они тоже "псевдоисторические", ноинтересны тебе как игра? А Стронгест? Или Потерянные битвы?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
Макс вот в Стратега играет. Не оторвать...
Во что во что я играю?!
Ну... Троллишь тут всех потихоньку. Эта игра называется "Стратег")))
Нам еще чутка надо добрать до 25 страниц.
И тогда Пайп эту ветку себе на память отскринит.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ни у тех, ни у других Кнайтов в расписках нет - с чего тебе пришло в голову их сравнивать с гетайрами - я не понял.
