| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Арбалеты против доспехов |
|
 Добавлено:
18-12-2017 14:02:24
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Legionier писал(а): |
| Цитата: |
| А ещё, хочешь я тебе ролик поищу, где так же почти в упор ,как в первом ролике стреляют из английских луков в кирасу и дырявят её примерно также - на 1,5-2 см вглубь
|
Это что ж за кирасы такие?
Я видел немного другие ролики: https://www.youtube.com/watch?v=Ej3qjUzUzQg (120-фунтовый лук и нагрудник).
|
Да вот заходишь по твоей же ссылке смотреть видео, а справа "аналогичные видео"висят, в том числе и вот такое, где из лука дырявят кирасу:
https://youtu.be/KCE40J93m5c
А казалось бы - и там, и там кираса, и там, и там - англицкий лук... и там, и там - почти в упор  Причём здесь дырявит кирасу 110-фунтовый лук (а у 85-фунтового всё уходит на отскок) А там 120-фунтовый не мог пробить.
Как я уже говорил- очень большая разница может быть в том, как конкретно выполнена кираса, какое натяжение у лука,какого типа наконечники у стрел..
З.Ы. Я кстати, изначальн оне про этот ролик говорил - тот был старее, лучники "полоховее выглядели", а кираса погрубее и потолще.. Но дырявили примерно так же - на глубину сантиметр-два примерно, не больше... |
Последний раз редактировалось: Pipeman (18-12-2017 14:22:24), всего редактировалось 1 раз
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
18-12-2017 14:11:52
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| Мне кажется, нужно говорить не о пробивной мощи, а о качестве металла в средневековье и сейчас... Причём не об эксклюзивном доспехе высшей знати, а о массовом. |
_________________
Сайт студии "Сибирь": http://siberia-miniatures.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
18-12-2017 14:28:34
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| cuprum писал(а): |
|
Мне кажется, нужно говорить не о пробивной мощи, а о качестве металла в средневековье и сейчас... Причём не об эксклюзивном доспехе высшей знати, а о массовом.
|
А кто-то может внятно такую статистику привести?
Кто даст экспериментально расстреливать сохранившиеся музейные образцы? (при том, что они как раз в основном именно "эксклюзивные" - а массовое либо в металлолом давно ушло, либо "копанка" непонятно насколько сохранившая свои свойства)..
Точно также как непонятно какой "в среднем" силы натяжения был английский лук, какой лук был у арабов и т.д. Примерно понятно каких пределов могут достигать "лучшие образцы" - а что было в среднем, как определить?? Вот там луки с корабля подняли - так по ним реально только размеры оценить, реальные характеристики -то давно утрачены - что у музейных английских луков, что у монгольских музейных, например... |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
18-12-2017 14:38:37
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
По вопросам металла - это к металлургам. Они тебе, по используемой технологии, достаточно точно скажут, какие свойства будет иметь металл. Но я и так скажу - если это не многократная перековка (а на такую работу годы нужны, пожалуй и для массовки он не годится) металл будет... как бы это помягче)))... неважный (но и наконечник - тоже).
То же и по лукам с прочими машинами: при соблюдении средневековых технологий и материалов - результат вряд ли будет как-то принципиально отличаться. Здесь главное - чистота эксперимента. Так что "реконы идут лесом" (поскольку что из чего они лепили - фиг знает), а вот научные эксперименты, проведённые с соблюдением необходимых условий - вполне себе источник более-менее достоверной информации... |
_________________
Сайт студии "Сибирь": http://siberia-miniatures.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 13:30:34
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 cuprum
| Цитата: |
| если это не многократная перековка (а на такую работу годы нужны, пожалуй и для массовки он не годится) металл будет... как бы это помягче)))...
|
Ну, насчёт "годы нужны" - это ты загнул, пожалуй... Про "годы" - это известная байка про "выдержку в болоте" и многократную проковку..
Ну это, типа, вроде был такая технология - но, во-первых, это скорее "более ранняя" технология в сравнении с ковкой позднего Средневековья, во-вторых, как раз совсем не массовая, в-третьих, годы-то идут- а заготовка лежит, реально над ней работа идёт совсем не годы, если брать именно "трудозатраты",а не "вылежку".. (так-то и лук монгольский "закладывали" в качестве закготовок на просушку и прочее сразу же как мальчик рождался... якобы..). А проковка любая будет многократной - вопрос только в том, что"много" в данном случае очень разным может быть..
Объективно, для качества массовой ковки важно скорее умение получать в достаточных количествах достаточно чистый метал и достаточно быстро его проковывать.. К позднему Среднеевковью в европах вроде неплохо это уже умели (в отличие от той же Японии, в которой и в 17 веке нормальную кирасу сковать не могли, в итоге закупали за бешенные деньги привозные испанские)..
А современные металлурги ни черта толком по истории вопроса не скажут - только общие фразы.. Их этому (истории металлургии) толком и не учат... Максимум-это оценить сохранившиеся образцы на качество..
| Цитата: |
| Здесь главное - чистота эксперимента. Так что "реконы идут лесом" (поскольку что из чего они лепили - фиг знает), а вот научные эксперименты, проведённые с соблюдением необходимых условий - вполне себе источник более-менее достоверной информации...
|
А кто те "научные эксперименты" ставит-то? Экспериментируют в основном именно реконы.. В лучшем случае реконы-историки. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 17:34:46
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Ну вот и слава Богу. Возвращаемся к литературным первоисточникам. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 19:11:51
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Которые по данному вопросу "свистят как Троцкий"
В литературных источниках как раз есть просто таки "эпические примеры". Причём, что англичан возьми, что японцев, что монголов - у каждого народца есть непременно совершенно эпические описания "легендарных выстрелов" И типа, якобы "исторические" |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 19:32:59
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Pipeman писал(а): |
Которые по данному вопросу "свистят как Троцкий"
В литературных источниках как раз есть просто таки "эпические примеры". Причём, что англичан возьми, что японцев, что монголов - у каждого народца есть непременно совершенно эпические описания "легендарных выстрелов" И типа, якобы "исторические"
|
Меня не интересуют эпические примеры. Нас с Баркером больше интересует интегральный результат обстрела. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 19:56:46
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Меня не интересуют эпические примеры.
|
А что ж тебя тогда интересует? Когда приводятся конкретные цифры - это почти всегда именно эпические примеры Египетский фараон пробивающий стрелой медную доску в три пальца Английский король, поражающий из лука за 200+ ярдов,. Японский исторический деятель подстреливающий противника тоже за 200+ (или больше? не помню уже) Монгольский персонаж, помнится специально слезал с коня и стрелял из лука, который упирал в землю (здоровый такой, с коня стрелять нельзя) - чуть ли не на километр лупил Последнее можно было бы отнести к "эпосу" - но турки вон тоже ярдов на 900+ стреляли - на колоннах зафиксировано... Но лёгкими стрелами скорее всего (это уже по свидетельству Пэйн-Голлуэя в 19 веке).. Вот вопрос - на хрена турки тренировались и соревновались в стрельбе на дальность лёгкими стрелками? Их же боевая осмысленность на такой дистанции крайне сомнительна?
| Soser писал(а): |
|
Нас с Баркером больше интересует интегральный результат обстрела.
|
Галантрейщик и кардинал - это сила! (с)
И какой же "интегральный результат" ты надеешься найти в первоисточниках?
Имхо, все данные в играх на эту тему основаны в основном на допущениях, здравом смысле, немного на источниках и немного на реконструкции.. Но в любом случае они не могут претендовать на точность - только на общее представление ситуации... |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 21:21:26
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Я приводил тебе много текста, но ты не услышал. А эпические выстрелы это в ВАБ. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 21:34:13
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Pipeman писал(а): |
|
на хрена турки тренировались и соревновались в стрельбе на дальность лёгкими стрелками? Их же боевая осмысленность на такой дистанции крайне сомнительна?
|
Так и европейцы в XVII веке не понимали, чего ради пшекская шляхта до короля включительно таскается с луками и стрелами, даже в поход, - причем именно престижа ради, поскольку стрелять умели так себе, а в бою пользовались огнестрелом и холодным оружием  |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 22:43:39
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| А Пайп и в 21 веке не понимает. Ваще ничего... |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-12-2017 23:25:41
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
А Пайп и в 21 веке не понимает. Ваще ничего...
|
Харош, а? блюдце ты наше! |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 12:30:10
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Почему блюдце?  
Скучно же... Я главреда развлекаю. Общественную нагрузку несу. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 17:11:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Почему блюдце?
|
Потому что в валлийском языке soser - "блюдце". |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
