Автор |
Сообщение |
< Флейм-форум ~ Новая RTS на средневековье |
|
Добавлено:
16-11-2006 14:01:01
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Если бы не участие Александра, которому после смерти писали славную биографию,
|
А кто и зачем?
Если я правильно помню, то про Ледовое побоище было в одном из Цейгаузов.
Там указывалось, что сражение было отнють не масштабным, но про его полит последствия не помню.
Не знаю насколько можно верить книжке Дзыся. (картинки там красивые), но и у него вроде численность дается не большая. |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 14:16:38
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Baraka писал(а): |
В то время была кризисная ситуация, взяли Псков (после этого Псков брали только в 20-м веке, если не ошибаюсь), стали строить на Новгородской территории замок - Копорье (стандартная практика при колонизации - колонизация Пруссии с того же началась). Это был не обычный набег, а начало колонизации. Александр Невский этого не допустил, русские это понимали, потому и был Александр к лику святых причислен.
|
Псков "брали" еще раза два. Точнее Псковская республика признавала себя вассалом Риги.
Кроме того, в отличие от знаменитого фильма, это новгородские войска вторглись в земли Риги на пограбить, а не наоборот. И Псков "освободили" не подошедшие войска (у них на это сил бы не хватило), а в очередной раз изменившаяся позиция псковской аристократии.
Baraka писал(а): |
Даниил Галицкий, например, который стал вассалом Германского императора и поднял восстание против татар к лику святых не причислен. Потому, что результатом его деятельности стала потеря всей Галицкой Руси.
|
Интересная мысль, а можно узнать откуда?
На момент смерти Даниила его государство простиралось от Днепра до Польши. Он разгромил тевтонцев и не позволил основать орден на територрии Холминской земли. Он был не данником, а вассалом татар (разница в отсутствии института баскачества и еще кое чего) которым несколько раз наносил поражения. Его сыновья претендовали на корону Австрии и Венгрии, правили частью Литвы.
По мойму не слабо? И где здесь "потеря всей Галицкой Руси"?
Baraka писал(а): |
Так что дело не в масштабах и не в понесённых потерях. Немцы, после провала попытки колонизации, как раз и занялись набегами.
|
Какая колонизация!!!! Какие немцы!!! Датчане и подданые Риги, и орден с ними вместе, вели войну с Новгородом на протяжении 12-16 веков. Воевали за земли и за вассалитет. Благо дело постонные конфликты двух республик - Новгорода и Пскова им помогали. Колонизация была невозможно уже по причине малочисленности "колонизаторов". И кстати почему-то эстноцы и латиши, которые под этими "немцами" жили, не "колонизировались".
Колонизация это из раздела шведско-новгородских отношений. Обе стороны лезли в Финляндию, вокруг чего и воевали. Нормальное столкновение двух колониальных держав. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 14:18:29
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Raven писал(а): |
Цитата: |
Если бы не участие Александра, которому после смерти писали славную биографию,
|
А кто и зачем?
Если я правильно помню, то про Ледовое побоище было в одном из Цейгаузов.
Там указывалось, что сражение было отнють не масштабным, но про его полит последствия не помню.
Не знаю насколько можно верить книжке Дзыся. (картинки там красивые), но и у него вроде численность дается не большая.
|
Ну нужно же было обьяснить потомкам почему у его наследников прав больше на Великое княжение, чем у детей его братьев. Страших между прочим. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 14:22:54
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
Кроме того, в отличие от знаменитого фильма, это новгородские войска вторглись в земли Риги на пограбить, а не наоборот.
|
Женя, а эта информация откуда?
С уважением!!! |
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 14:43:47
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"Псков "брали" еще раза два. Точнее Псковская республика признавала себя вассалом Риги."
И гарнизон два раза оставляли из своих войск?
"И Псков "освободили" не подошедшие войска (у них на это сил бы не хватило), а в очередной раз изменившаяся позиция псковской аристократии."
Штурмом брать не обязательно, в большинстве случаев достаточно просто демонстрации силы. "Освободили" - в кавычки ставить не надо, город был русский, освобождали его от немцев.
"И где здесь "потеря всей Галицкой Руси"?"
Источник - "Древняя Русь и Великая Степь" Л.Н. Гумилёва
Я не сказал, что Даниил Галицкий лично своё княжество потерял. Его политика конфронтации с татарами (Дюденьева рать) и заискивание перед Европой привела к тому, впоследствии территорию его княжества делили все кому не лень.
"Какая колонизация!!!! Какие немцы!!!"
Может и не с Тевтонским орденом Александр Невский воевал? Вы, кстати, не скажете откуда информацию берёте?
"И кстати почему-то эстноцы и латиши, которые под этими "немцами" жили, не "колонизировались"."
А восставали они множество раз - наверное с жиру бесились? И литовцы с орденом тоже наверное ради развлечения воевали?
Невскую битву и "столкновение колониальных держав" надо в другой теме обсуждать. Шведы в Ледовом побоище точно не участвовали. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 15:12:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Shogun писал(а): |
Nick One писал(а): |
Женя, а эта информация откуда?
|
А откуда противоположная информация? Ледовое побоище случилось после того когда эстонцы разбили передовый отряд Александра и слышали от них, что главные новгородские силы очередного набега еще в пути..
Ну и собирали тогда быстренко маленкую шаику от 4000 человек эстонцев, дачан и орденцев.. и двинули на встречу..
Для Ордена это было незначительная стычка.. в этих годах они сражались и более крупных баталиях.. и несли более крупные потери..
|
А это-то откуда???
С уважением!!! |
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 15:13:39
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"эстонцы разбили передовый отряд Александра"
Да... и после этого кто-то на источники пытается ссылаться. История переписывается по 50 раз в зависимости от политической коньюнктуры.
Что г-да Eromin и Shogun доказывают. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 15:18:15
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Если я правильно помню, то про Ледовое побоище было в одном из Цейгаузов.
|
В 6м номере.
А вообще есть же на хлегио статья про всю эту войнушку 1240-1242 гг. между Новгородом и Орденом.
ИМХО сражение было небольшим, но локально важным, то есть остудили пыл братцев-рыцарей на некоторое время.
Цитата: |
Ледовое побоище случилось после того когда эстонцы разбили передовый отряд Александра и слышали от них, что главные новгородские силы очередного набега еще в пути..
|
В это время доблестные братцы-рыцари эстонцев активно обращали в католичество разными колюще-режущими предметами. И восстания подавляли ихние. |
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 15:19:36
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Да... и после этого кто-то на источники пытается ссылаться. История переписывается по 50 раз в зависимости от политической коньюнктуры.
Что г-да Eromin и Shogun доказывают.
|
История это политика опрокинутая в прошлое. (с) М. Н. Покровский, кажется. |
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 15:33:26
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Шогун, а ты для докозательства крутости эстонцев, которые били Новгородские дружины, более достоверного источника чем Википедиа не нашел?????
Вообще статьи на википепии не рецензируются и писать туда можно что угодно.
Хотите я там быстро докажу, что именно Россия родина слона
будете на меня ссылаться
Может перенестиэту тему на соответствующий форум?
Есть желание дискуссию продолжить? Оченнь интересно.... |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 16:22:55
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Источник источником.. в чем проблема?
|
Ну не знаю с тем же успехом можно на комиксы ссылатья.
Много было эстонцев у орденцев или не очень, но это были войска ордена, а из твоего поста следует, что эстонцы сами вломили новгородцам |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 16:32:08
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
Интересно, кто писал статью на Wikipedia? Если эстонцы, то понятно, если американцы или западноевропейцы, так для них эстонцы - это кто в Эстонии жил, а не доблестный этнос коренных жителей, т.е. те же орденские немцы - просто местный немецкий колонизатор со своей челядью. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 16:46:28
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"Сами они это делали конечно несколько десяток лет ранше.. когда линия Тарту-Псков был свидетелем сильного обоюдного траффика."
Тарту тогда ещё был русским городом Юрьевом. Траффик был опять же со стороны немцев - ордена и русских - под руководство литовского князя Вячко и отрядом из Полоцка. Псков свои усилия направлял севернее - в район Оденпе (Медвежьей Головы). Под Юрьев псковичам было бессмысленно ходить, т.к. там были свои. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 16:51:07
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"А в те времена немцев в Эстоний совсем мало было.. они ж эти земли тока что завоевали.. И в статье немцы одтелно выписаны."
Ну хоть тут спорить не буду - немцы действительно Эстонию ЗАВОЁВЫВАЛИ и КОЛОНИЗОВАЛИ. И чем дальше, тем их больше становилось. И занимались они отнюдь не мирным трудом на пашнях и нивах. И тоже самое планировали делать дальше на востоке, пока по сопатке от Александра Невского не получили. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
16-11-2006 18:00:21
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"А вот тебе односторонный траффик крупных войск.. (потому односторонный что пропагандический.. умалкивают, гады, о подлых атак эстонцев)"
Ты над русским языком специально издеваешься? Пиши уж лучше на английском, может легче будет. Я пойму.
Ещё раз тот же вопрос - что за источник сведений - опять Wikipedia? |
|
|
|
|
|
|
|