Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Илья_Литсиос писал(а):
Обычные варианты, такие как везде в таких случаях даются. Например, "Вы хотите жить составе данного государства. Да. Нет." После проведения голосования, смотрим - районы, в которых большинство сказало "нет" и которые могут образовать независимое государство, то есть имеют выход к внешним границам или морям, отделяем. Остальные - оставляем.
Я немного о другом. Например в каких областях Вы бы проводили референдум по вопросу о вхождении в независимою Украину. Только в областях УССР или же и во всех пограничных (и не только) областях РСФСР до Кубани включительно. А может стоило бы провести его и в Сибири, где масса выехавших/переселенных украинцев?
Илья_Литсиос писал(а):
Такой же, как был в Черногории после Хорватии, Боснии и Косова. При наличии доброй воли со стороны власти, разумное проведение референдума всегда возможно. Естественно, будь советское руководство более дальновидным, оно бы провело референдум до путча, так как после путча оно просто утратило власть.
Тоесть нужно было прождать 15 лет, подождать пока экономика выйдет из кризиса, нормализуються отношения и т.д. и т.п. И повторюсь - кому и какие вопросы задавать. Ведь это самый главный вопрос.
Я очень сомневаюсь что советы были в силах провести в КАЖДОЙ области СССР голосование на тему:
1) хотите ли вы жить в суверенном национальном государстве и в каком;
2) хотите ли вы жить в национальний республике в составе нового содружества государств;
3) хотите ли вы остаться жить в той республике, в которой проживаете сейчас если она станет независимым государством;
4) хотите ли вы остаться жить в той республике, в которой проживаете сейчас если она будет входить в состав нового содружества государств;
Что-то в этом духе. Я сильно сомневаюсь, что его смогли бы провести по всему Союзу. Политики бы никогда не позволили, что бы какие-нибуть ненцы (ханты, манси, чукчи), на чьей територии есть нефть или газ, получили бы возможность добиться национального государства. Или кто-нибуть согласился бы признать суверенитет Башкири или Калмыкии, не говоря уже о Калининградской области? Про кавказские АССР в составе РСФСР я вообще молчу.
Илья_Литсиос писал(а):
Я не понимаю, как можно говорить о праве "нации" на самоопределение и в то же самое время отказывать этой нации в праве высказать свою волю, отдавая решение на откуп группе политиков. Тогда давайте говорить о праве политической верхушки на самоопределение.
А так оно и есть. Было, есть и будет. Идеи это хорошо, но жизнь есть жизнь.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
Естественно, будь советское руководство более дальновидным, оно бы провело референдум до путча, так как после путча оно просто утратило власть.
А референдум и проходил ДО путча...
Илья_Литсиос писал(а):
Я не понимаю, как можно говорить о праве "нации" на самоопределение и в то же самое время отказывать этой нации в праве высказать свою волю, отдавая решение на откуп группе политиков. Тогда давайте говорить о праве политической верхушки на самоопределение.
А нет права нации (в этническом понимании этого термина) на самоопределение: в каких границах проводить референдумы?
В границах субъектов федерации - так они произвольно начерчены кем-то когда-то.
В границах районов? Так может сложиться нехилая шахматная доска.
В итоге границы по семье, по квартире можно проводить.
Не говоря уже о том, что каждый сам определяет свою национальность и никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальности.
Единственные неискуственные границы - это границы МЕЖДУ государствами: они совершенно очевидны - до этого предела - моя власть, за этим пределом - моей власти нет. Все внутренние границы в государстве - искусственные. В том числе и в СССР - искусственные границы были между союзными республиками. Именно поэтому преступление, что по ним разделили единую страну. Теперь вот явочным способом выправляются, где накосячили (и где можно выправить - в большинстве салучаев нет такой возможности).
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Федор, Илья.
А почему Вы рассматриваете СССР как единую страну и дальше только по областям и районам? Почему сразу называть границы Республик искуственными? Все таки СССР это союз государств с определенными границами. Это были границу государств 1917-1919 гг. (конечно немного видоизмененные). В основе которых были старые границы губерний (не полностью конечно, но близко). Во всяком случае это на 100% справедливо для Беларуси и закавказских республик. Про Украину промолчу - сразу прицепитесь.
П.С.
В 1918 году большая часть уездов Курской губ. присоединилась к Украинскому государству во главе со Скоропадким. Подчеркиваю - они окупированы небыли (если б и хотели - войск небыло). Так что теперь начинать спорить что Курск это "исконно украинские земли"?
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Eromin писал(а):
Федор, Илья.
А почему Вы рассматриваете СССР как единую страну и дальше только по областям и районам?
Ну, я имел в виду ситуацию на примере России, а не бывшего СССР - это раз. А во-вторых - СССР де-факто был централизованным унитарным государством, единой страной. Не так? Решили бы большевики не на основе союза. а на основе автономии строить государства - что, Украина не вошла бы в него?
Eromin писал(а):
Почему сразу называть границы Республик искуственными? Все таки СССР это союз государств с определенными границами. Это были границу государств 1917-1919 гг. (конечно немного видоизмененные). В основе которых были старые границы губерний (не полностью конечно, но близко).
Ну вот смотрите: начнем с границ губерний. Откуда Вы взяли, что губернии имели какие-то объективные границы? Это их нарезка Екатериной с одинаковой численностью населения для чисто фискальных целей Вас сподвигла к такому выводу?
По поводу "границ государств 1917-1919 гг." Это не границы, а самопроведенные межи были, или линии фронтов. Вы бы еще сказали не по годам, а по месяцам - "января-октября 1918 г.", к примеру... История показала, ЧТО это были за государства и ЧТО это были за границы. Красная Армия заровняла эти границы, где смогла. Вот где не смогла - с Польшей, Финляндией - соглашусь, что это - ГРАНИЦА, что это - ГОСУДАРСТВА. Все остальные - мишура, и ссылаться на границы государств в момент подписания Союзного договора 1922 года - смешно: насколько добровольным было объединение? Да ни насколько. Кто-то звал Красную Армию в Закавказье, правительство армянских дашнаков или грузинских меньшивиков свергать? Кто-то звал ее в Бухару и Хиву? Ничего подобного! Сама Красная Армия пришла, воткнула штык в землю, и прочертила им границу. Вот это - ГРАНИЦА. А все что за спиной - садоводческие участки или наделы, которые можно делить-переделить. Их, кстати, и делили-переделили время от времени.
Eromin писал(а):
В 1918 году большая часть уездов Курской губ. присоединилась к Украинскому государству во главе со Скоропадким. Подчеркиваю - они окупированы небыли (если б и хотели - войск небыло). Так что теперь начинать спорить что Курск это "исконно украинские земли"?
На сколько месяцев они были присоединены, чтобы Вы могли без зазрения совести говорить об "исконности"? Насколько сама Украина - "исконное" государство? Ну, побаловались пару лет в Гражданскую - и обратно, в империю...
Это нынешний период, пожалуй, самый долгий в существовании Украины как самостоятельного государства. И если не хотите общий счет государственности вести с русскими с Киевской Руси (именно общей, а не "украинской" истории) - то история самостоятельной государственности Украины насчитывает менее двадцати лет...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Илья_Литсиос писал(а):
Это ничего - Калининградская область как-то существует? Территория, имеющая выход к морю, вполне может существовать таким образом.
Нет, это разное. Калининград живет на своем продовольствии, а Крым - на привозном. Крым самостоятелен только в бредовых книжках.
А давай попробуем: вы нам Крым возвращаете на полгода, а мы уж как-нить его "продовольственную проблему решаем". Если решим, Крым в России останется? Как тебе пари?
В недавней истории яркий пример бесперебойного снабжения окруженного со всех сторон недружественным государством анклава - Западный Берлин. Были периоды полной блокады на земле, когда НАТОвские самолеты ежедневно сбрасывали в районе Западного Берлина сотни тонн грузов. Выжили, однако. При этом, ни куска сельхозугодий.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Eromin писал(а):
Илья_Литсиос писал(а):
Могло получиться. Африку же поделили.
Африку делили по границам колоний. Там кажеться только Сенегамбия потом распалась на Сенегал и Гамбию.
Кажется. Наоборот - бывший французский Сенегал пытался объединиться с бывшей английской Гамбией, но неудачно - рапались...
Eromin писал(а):
Илья_Литсиос писал(а):
Это ничего - Калининградская область как-то существует? Территория, имеющая выход к морю, вполне может существовать таким образом.
Нет, это разное. Калининград живет на своем продовольствии, а Крым - на привозном. Крым самостоятелен только в бредовых книжках.
Гы! Япония тоже живет на привозном продовольствии, ну и что? А уж при помощи крупного государства может существовать не то что полуостров, но даже и антарктическая станция...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
США инициировало гражданскуювойну в Югославии? Это круче чем всемирный заговор мирового масонства которое хочет истребить всех русских!
Да не, НАТОвское оружие и доллары падали на хорватских усташей и боснийских боевиков "с неба", как дар Божий. И Дейтон был организован "свободной общественностью, обеспокоенной кровопролитием в Югославии". И два взрыва в Сараево были не ЦРУ сварганены, а, конечно же, православными сербами. И бомбили мирный Белград не американские самолеты-невидимки, а кара небесная.
Короче, "полное отсутствие западной пропаганды в современной Украине"! Чувствуется! Ты хоть немного читал об этом конфликте что-то, кроме перепечаток "Нью-Йорк Таймс" в украинской прессе?
И это пишут СЛАВЯНЕ об истреблении других СЛАВЯН! Печально!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
«Я немного о другом. Например в каких областях Вы бы проводили референдум по вопросу о вхождении в независимою Украину. Только в областях УССР или же и во всех пограничных (и не только) областях РСФСР до Кубани включительно. А может стоило бы провести его и в Сибири, где масса выехавших/переселенных украинцев?»
Я бы провёл сначала референдум во всём государстве и определил, какие регионы получат независимость, а какие – нет. Затем внутри этих регионов проводилось бы размежевание или объединение по национальному признаку.
«Тоесть нужно было прождать 15 лет, подождать пока экономика выйдет из кризиса, нормализуються отношения и т.д. и т.п. И повторюсь - кому и какие вопросы задавать. Ведь это самый главный вопрос.»
Зачем же? Можно было в году 1990, когда кризис в межнациональных отношениях стал очевиден, провести референдум. Формулировка вопроса дело десятое. Если уж нет доверия друг к другу, то можно и экспертов ООН пригласить.
«Что-то в этом духе. Я сильно сомневаюсь, что его смогли бы провести по всему Союзу. Политики бы никогда не позволили, что бы какие-нибуть ненцы (ханты, манси, чукчи), на чьей територии есть нефть или газ, получили бы возможность добиться национального государства. Или кто-нибуть согласился бы признать суверенитет Башкири или Калмыкии, не говоря уже о Калининградской области? Про кавказские АССР в составе РСФСР я вообще молчу.»
Ну это утверждение из серии, что и Азербайджану бы никогда независимости не предоставили бы, поскольку у него нефти много.
«Африку делили по границам колоний. Там кажеться только Сенегамбия потом распалась на Сенегал и Гамбию.»
Но границы эти были совершенно искусственные. Так что с границами как раз проблем меньше всего.
«Нет, это разное. Калининград живет на своем продовольствии, а Крым - на привозном. Крым самостоятелен только в бредовых книжках.»
Так и Гибралтар на привозном, и Аляска. Организация снабжения в данном случае не самая сложная задача.
«А референдум и проходил ДО путча...»
Это был не референдум, а профанация.
«А нет права нации (в этническом понимании этого термина) на самоопределение»
Юридически - есть.
«В границах субъектов федерации - так они произвольно начерчены кем-то когда-то.
В границах районов? Так может сложиться нехилая шахматная доска.
В итоге границы по семье, по квартире можно проводить.»
В границах государства. Далее отделять заражённые национализмом куски. Частности всегда можно урегулировать, пока у тебя функционируют полиция и армия. Если они бессильны, то тут уж действительно разъединяются стихийно, как в СССР.
«Во всяком случае это на 100% справедливо для Беларуси и закавказских республик.»
Как сказать, насколько я помню от Армении в 20-х гг. солидный кусок турки оттяпали и не вернули. Сталин там всякие реформы на Кавказе проводил. Белоруссия вообще постоянно меняла очертания своих границ.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Во, Шогун молодец.
Понял бессмысленность спора.
Только шпильку не по делу подпустил на последок.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Теперь понимаю, что советские люди в действительности добрые, милые, порядочные и образованные люди которые свое название - советский человек - носят как почетный титул. Ну точно как и педофилы.
Я тоже приношу свои извинения, но эта фраза "ну точно как" оскорбление!!!
Я например ещё и Ленинградец.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
