Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Юр, не шуми. Люди именно версии, а не "фигню" упоминают-никто же при этом не говорит, что это "совершенно точно так и было"...
Но двигло у "Харрикайна было дрянь, это точно...
Дим, не учи меня жить Когда человек пишет: "...А по поводу качества - ещё один факт, который вам как специалисту должен быть известен: советский ас Сафонов погиб из-за того, что мотор его лендлизовского P-40 Киттихавка отказал. Он не был приспособлен к работе на севере. А вот "ишачки" там летали нормально..." Он не "версию" высказывает - а занимается МИФОТВОРЧЕСТВОМ: говорит, что это ФАКТ.
Кстати, насчёт мифотворчества: был бы "ишак" лучше ленд-лизовских самолётов, так и летал бы на нём Сафонов, как летал в начале войны (109 вылетов, 17 сбитых зна "ишакке" немцев).
Кстати, за это время на "ишаке" Сафонова сменили 3 (ТРИ) мотора
З.Ы. Кстати, версия, что Сафонов погиб не из-за того что его подбили, а из-за отказа техники, естественно была наиболее "раскрученной" советской пропагандой. Причины объяснять надо????
Хотя достоверно, что случилось, точно не известно и не будет известно никогда.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Dragon
Цитата:
Юр, я надеюсь, ты несусветную крутость и техсовершенство машин класса "Харрикейн" доказывать не станешь?
Где я это доказывал?
Я утвержал 2 вещи:
а. "ишак" был дерьмом ещё большим - т.к. морально устарел ещё к началу войны ( в противовес высказываниям, что "ишак" якобы лучше). Будь он лучше - Сафонов бы на нём и дальше летал, кстати его ишак сохранился.
б. Из того что можно было выбрать в тот момент лендлизовские самолёты были не худшим, а скорее лучшим вариантом для опытного лётчика.
Недостатки западных машин прекрасно известны и хорошо описаны.
в. А главное моё возмущение вызвал факт, что гибель Сафонова пытаются использовать как докозательство того летал он на плохом самолёте и точно известно что у него просто движок заглох. что является просто ПОДТАСОВКОЙ. Причина гибели Сафонова неизвестна. А погиб он В БОЮ фактически.
Цитата:
А то ведь я полезу за мемуарами летчика-истребителя, который как раз на севере воевал и "харю" попробовал-мало хорошего он про него написал, мало...При том, что мемуары вышли сейчас, а не в советское время...
Дим, ну не смеши меня - ты ещё скажи что эти мемуары писать начал после 91- года? Возраст его прикинь, да Да и какая хрен разница когда они были написаны? Ругает харрикейны? - ничего удивительного, у них было достаточно недостатков (не говоря о том, что их часто б/у передавали). Да только я тебе тоже примерыприведу того как лётчики пряимо писали, что на "ишаке" воевать против немцев было ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Машина была МОРАЛЬНО УСТАРЕВШАЯ.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Знаете, я бы не стал называть дерьмом И "Харрикейны", И И-16. Оба были достойными истребителями, на которых можно было воевать. Хотя, безусловно, не с такой результативностью, как на Спитфайре или Яке.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Знаете, я бы не стал называть дерьмом И "Харрикейны", И И-16. Оба были достойными истребителями, на которых можно было воевать. Хотя, безусловно, не с такой результативностью, как на Спитфайре или Яке.
Ты прав, я погорячился: "ишак" действительно был достойной машиной - но в момент его появления. К 41-му году он уже просто морально устарел.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Пайп, я бы сказал "постарел", но не "устарел". Всё-таки, он не был откровенным гробом. Особенно последние пушечные модификации.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
2 Dragon
Цитата:
Юр, я надеюсь, ты несусветную крутость и техсовершенство машин класса "Харрикейн" доказывать не станешь?
Где я это доказывал?
Я утвержал 2 вещи:.
Ну вот этих двух пунктах ты и начал...Хотя я тебя и не особо заводил...
Pipeman писал(а):
а. "ишак" был дерьмом ещё большим - т.к. морально устарел ещё к началу войны ( в противовес высказываниям, что "ишак" якобы лучше). Будь он лучше - Сафонов бы на нём и дальше летал, кстати его ишак сохранился..
Чем это он был хуже? Можно конкретней? Ворожейкин вон чуть ли не в 43-м пересел с "ишака" на машину новых типов (он не уточняет в мемуарах, какую именно-просто "ястребок", что-то новое с двиглом водяного охлаждения) и ничего-наколотил немцев столько, что вошел в топ асов ВВС РККА...
"Ишак" был хотя бы маневренней, чем "харрикейн" тот же...При отставании в скоростных характеристиках от "мессера" "ишак хотя бы мог вести маневренный бой на горизонтали. А "харрикейн"-не мог, потому что был как раз таки МОРАЛЬНО УСТАРЕВШИЙ авиагроб, более пригодный для наземных штурмовок (8 пулеметов). И в отличии от часто сравнивавшегося с ним МИГ-3, не был высотником, т.е. не имел преимуществ, скажем на больших высотах...А взяли его, я думаю, из-за рации-тут у ленд-лизовцабыло преимущество, тем более если человек командует полком с радиофицированными машинами...
Pipeman писал(а):
б. Из того что можно было выбрать в тот момент лендлизовские самолёты были не худшим, а скорее лучшим вариантом для опытного лётчика..
Все-все? Юр, ты пишешь то, за что крысишься на других-фразы, выдающие соображения в форме точно проверенных данных. Я согласен, что часть ленд-лизовских машин была очень хорошей. Но не все, мягко говоря. И это НАДО оговаривать...
Pipeman писал(а):
в. А главное моё возмущение вызвал факт,.
Ну не шуми, не шуми...Уважаем мы Сафонова, уважаем. Тем более учитывая темп, с которым он увеличивал свой боевой счет...Как математик-можешь посчитать-сколько он мог наколотить к маю 45-го...Тем более прирост побед асов РККА в 44-45-просто невероятный, если смотреть в прогрессии. Просто рывок под углом градусов так в 100-если чертит диаграмму.
Pipeman писал(а):
Дим, ну не смеши меня - ты ещё скажи что эти мемуары писать начал после 91- года? Возраст его прикинь, да Да и какая хрен разница когда они были написаны? Ругает харрикейны? - ничего удивительного, у них было достаточно недостатков (не говоря о том, что их часто б/у прямо писали, что на "ишаке" воевать против немцев было ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Машина была МОРАЛЬНО УСТАРЕВШАЯ.
Вот давай ты мне докажешь, что "ишак" таки морально устарел, а? А не будешь выдавать подобные сентенции (за которые других ругаешь ). И докажешь, что на "харе" было лучше, чем на нем, а?
А что "трудно"-я не писал, что "легко". Только если твой самолет медленный, но маневренный, как блоха, то шансов больше, чем если он медленный и ворочается еле-еле...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Dragon писал(а):
Тем более прирост побед асов РККА в 44-45-просто невероятный, если смотреть в прогрессии. Просто рывок под углом градусов так в 100-если чертить диаграмму.
Ну это ясно неба.. противников же не было.. воевали с малчишками без лётного опыта..
Гы! Ну давайте еще поплачемся, а? Немцы что-то не смущались себе в победы вырезанные курсантские эскадрильи и полки 42-43-го записывать...
Тем более некоторые уверяют, что на Восточном фронте чуть ли не меньшая часть Люфтваффе сидела, а остальные были на Западе-прикрывали Фатерлянд от бомбежек. Куда ж это они все резко подевались?...
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ну это ясно неба.. противников же не было.. воевали с малчишками без лётного опыта..
Ты ерунду то не неси. Про мальчиков.....
Учебный налет в Люфтваве был 220 часов до 43 года, а потом под давлением ОКВ и ОКХ руководство Люфтвафе сократило его до 180 часов. У наших учебный налет был не то 8 не то 16 часов.
Так что ничего себе мальчики были... Типа Хартмана... был у них такой мальчонка 352 победы
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
По "ишаку" и "харри".
Первый небыл мировым рывком, второй - был. "Харри" нередко называют "папой" современных истребителей. В момент появления он был революционен.
Что же до 1942 года, то обе машины уже морально устарели. У "харри" 2б (основная модификация поставлявшаяся к нам) было преимущество в скорости, у И-16 - в маневре, друг перед другом.
Для опытного противника обе машины - просто цель. Хотя согласен - "выжить" против современного истребителя у И-16 шансов больше ибо маневренность не даст сесть ему на хвост. Естественно при высококласном летчике. Только одно но - шансы "выжить", но не победить! Победить истребители они практически уже не могли. Хотя бывало (англичане на "Харри" тоже победы в 1942 одерживали, а против японцев - и в 1943).
Эту часть спора предлагаю завершить. Безперспективно. Нет смысла сравнивать два "устаревших" самолета. Не нужно думаю и говорить о том, что пользовались "харри" не от хорошей жизни. Было бы что другое, так ведь небыло.
По остальному подробнее отвечу ближе к полуночи - когда домой доберусь.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
По "ишаку" и "харри".
Первый не был мировым рывком, второй - был. "Харри" нередко называют "папой" современных истребителей. В момент появления он был революционен..
Что же до 1942 года, то обе машины уже морально устарели. У "харри" 2б (основная модификация поставлявшаяся к нам) было преимущество в скорости, у И-16 - в маневре, друг перед другом.
Для опытного противника обе машины - просто цель. Хотя согласен - "выжить" против современного истребителя у И-16 шансов больше ибо маневренность не даст сесть ему на хвост...
Согласен. С маленьким дополнением-выжить в общем-то для летчика как раз важнее. Хороший самолет государство может разработать или закупить, а летчика...Словом-"Летчик-самая дорогая деталь самолета"(С)
Eromin писал(а):
Эту часть спора предлагаю завершить. Безперспективно. Нет смысла сравнивать два "устаревших" самолета. Не нужно думаю и говорить о том, что пользовались "харри" не от хорошей жизни. Было бы что другое, так ведь небыло.
Не, ну если никто ничего нового не скажет то можно и закончить...
2. Назови мне еще один истребитель-моноплан с закрытой пилотской кабиной, убирающимся шасси и скоростью более 500 км/ч в 1935 году? А ведь начали проект еще в 1933!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
warrior писал(а):
Речь изначально шла о советских крупных кораблях мирового уровня. И проект 68 вполне этому уровню соответствовал. И по вооружению и, что особенно отражало тогдашние тенденции, по бронированию. И не вина советских кораблестроителей, что СССР по объективным причинам не мог строить корабли так быстро, как это делали англичане и, особенно, американцы.
Речь не только в скорости, но и в качестве постройки. Даже создавая неплохой проект реализовать его немогли. Наши корабли выйдут на мировой уровень только с конца 1950-х, а реально - уже в 60-е. Корабли 1930-х-1940-х были почти все неудачными. Вряд ли "проект 68" удалось бы реализовать согласно проекта, извиняюсь за тавтологию. Слишком нехватало опыта. Повторюсь - только после полноценного изучения немецкого опыта и их же кораблей у наших конструкторов и строителей начало что-то получаться. Уже под виянием этого опыта переработали и построили "Чапаева".
warrior писал(а):
Из этого высказывания следует, что все американские проекты, кроме В-26 (весьма, кстати, требовательной к качеству аэродрома машины) и "Корсара" фирмы Vought/ВОУТ были неудачными? Что же тогда англичане свою палубную авиацию перевели на "Эвенджеры" и "Уайлдкэты"? Разве "Барракуда" и "Сифайр" были шедеврами британской конструкторской мысли?
Я не сказал, что эти машины были удачными, я говорю, что базовые американские проекты были неудачными. За реееедким исключением (Р-38 и А-20). Возмите например Б-17 и Б-25. Насколько они изменились под влиянием англичан (своего-то боевого опыта когда их модернизировали небыло). Или Мартиновский Балтимор и Локхидовскиая Вентура - в основе их британский проект и их же ракомендации. И т.д.
Палубниками же англы серьезно не занимались почти до конца войны. Но возьми "Сифенги" - они лучше и сильнее американских сверстников. Да и ударные машины пошли как на подбор. Но это уже реально после войны было.
Если уж на то пошло, в палубной авиации №1 были японцы. Вот у кого мысль и качество обгоняли мощности производства. Вот и строили до конца войны всякую хрень, лишь бы обьемы не снижать.
warrior писал(а):
Ну а почему бы не пообсуждать авиацию и флот. Я об этом тоже могу много чего сказать. Вообще в последний месяц на форуме идет немало познавательных дискуссий. Не то что раньше, из любой темы арт оф тактик вылезал.
Давай пообсуждаем, с радость. Только может создать под это две ветки (на флот и на авиацию) на соответсвующем форуме, а не эту ветку мычить?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Присоединяюсь.
Эта ветка может быть затерта на флейме.
А раз у вас интересные обсуждалки - идите на тематический форум к Саше Руки.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
Не надо валить в одну кучу две разные вещи - плохие самолёты и плохое обслуживание.
Неправильный подход с вашей стороны. Почему то у них на Западе машины мощности добирали, а у нас нет. Нам поставляли дефектную технику? Вряд ли, просто обслуживали ее не должным образом.
Baraka писал(а):
Наш ас Луганский в учебном поединке на Як-1 с американским полковником на Кингкобре уже во время второго захода сел ему на хвост. Это было после того, как америкос попытался усомниться в лётных качествах самолёта с фанерной обшивкой крыла.
Известный эпизод. Главное американец был "настоящим асом". Бросьте, такие учебные бои ничего не стоят.
Baraka писал(а):
Хвост аэрокобры приходилось усиливать, т.к. русские маневрировали с такими перегрузками, которые англичанам и америкосам даже не снились. "Хороший" самолёт для Восточного фронта. Насчёт половины асов - загляните всё-таки в Димин список. Не половина - это точно.
Из вредности, например возьмем 5 лучших: Покрышкин, Речкалов и Гулаев - Аэрокобра, Кожедуб и Евстигнеев - Ла-5, -7. Три из пяти. А ведь список можно продолжать, вспомнить братьев Глинка, Боброва т.д.
А что до "сверхперегрузок", то кажеться за советскими самолетами атака почти под скорость звука не отмечено, а вот за американцами бывало. Когда Р-47 в пике бросали с высоты 10-12 км. А хвосты и пропелерры на "Кобрах" и у американцев отваливались, не новость.
2. Назови мне еще один истребитель-моноплан с закрытой пилотской кабиной, убирающимся шасси и скоростью более 500 км/ч в 1935 году? А ведь начали проект еще в 1933!
P.S.: Soser, а можно нас с куском обсуждения начиная с "Варианта Бис" перетащить в Форум Саши Роки отдельной темой? А то мы старались, аргументировали по мере сил и все потеряется и потрется....Ну перенеси, а? Пожалуста...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Когда человек пишет: 
" (с)amfilox
Вот и строили до конца войны всякую хрень, лишь бы обьемы не снижать. 
