Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Да вы, ребята, в ту же заморочку въехали, что и студенты-юристы первого курса на семинаре: что лучше - народовластие и республика (с некомпетентными управленцами - да вам это и по истории Римских консулов - тех еще полководцев - известно), или монархия и стабильность управляющих-профессионалов...
Мне кажется, в лагере единомышленников вопрос должен решаться однозначно. Нафиг нам (вам? ) выборы Президента?
Но вот с правами и обязанностями членов-акционеров /участников-пользователей надо бы разобраться, тем паче, что и с деньгами это иногда связано, и с интеллектуальной собственностью...
А также с правами и обязанностями админов и Главвредов - как должна определяться политика проекта, структура форумов и пр.
З.Ы.
Даешь Народную монархию! (Malcolm, если читал Солоневича, а вроде по теме исследования - должен, меня поймет )
Последний раз редактировалось: Neska (17-05-2005 11:43:22), всего редактировалось 1 раз _________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Pipeman:
Ну, если к тому времени, пока я ничего своего на сайте не выложу, вы мне на ЛС все же сбросите предложение вложиться - не обижусь (и вас не проглочу )
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Aspid
Цитата:
Это просто технологически невозможно. В настоящий момент, проект основан на вполне определенных рельсах, и Админом можнт быть только тот человек, который знает этот программный продукт - это раз.
А ты что думаешь, что сейчас есть какие-либо кандидатуры кроме тебя?
Нл с другой стороны ты можешь "подписаться" что не забьёшь на проект через год? через два? через три?
Просто я через это уже проходил однажды - когда в 2001-м делал "Клуб Дуэлянтов" (авторейтинг для игроков по "Демиургам-1").. Я как обычно идеологией занимался: идеи пропихивал, формулы расчётов, правила игр, между игроками споры разруливал и т.д. Техническую сторону делал один очень хороший парень, Артём Печонким... И всё было в ажуре... Но однажды Артём просто сказал, что Демиурги уже обрыдли ему по полной... И ушёл из проекта... Так что пришлось за админские дела другому человеку браться... И так бывет
На самом деле эта же "конституция" не сиюминутна - он должна заложить решение проблем, которые могут возникнуть черз год, три года, пять лет... что с нами будет через пять лет я не знаю - но проект хотелось бы жил, даже, если все мы уйдём...
Цитата:
ПБ-3 уже сейчас несктандартный прграммный продукт, ты предлагаешь админу, каждый год передавать все техническую документацию по проекту, дык, например я ее не веду, более того вести не буду
Я тебе не предлагаю её передавать. Но вот вести её неплоххо было бы. И иметь 1-2 человек, которые бы тебя могли заменить в случае чего тоже.
Вот окажешься ты без И-нета (а я побывал в такой ситуации) и что дальше? Весь проект "ляжет"?
Сейчас на случай того, если что с тобой случится (потеряешь доступ в И-нет, "уйдёшь в семью", или тьфу-тьфу, "кирпич на голову упадёт") должен быть либо ещё один человек который хотя бы в общих чертах представляет работу сайта (Равен, наверно). Или должна быть "документация" которая позволит в случае чего разобраться с технической стороной проекта...
Цитата:
Так что возможность выбирать главного Админа (точнее технического админа проекта) - это как минимум спортно, ихмо, практически не возможно.
Дык он и не "выбирается" - он фактически только "утверждается". Фактически его предлагает уже избранный Главред (им вместе работать, понятно, что если бы избирались отдельно оба, то в итоге может получиться совершенно не совместимая пара). Это как выдвижение премьер-министра и утверждение его в Думе. Главред не враг себе предлагать Админа, который не сможет решать технические вопросы сайта.
А вообще прецендент смены Админа, если помнишь у нас уже был. Торв, между прочим, по-моему, тогда на меня сильно обиделся. Тем не менее к тому моменту ситуация "назрела", была куча технических проблем, которые надо было срочно решать и которые не решались. За их решние взялся только ты - поэтому "техническая власть" и перешла в твои руки...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Nesca
Цитата:
Да вы, ребята, в ту же заморочку въехали, что и студенты-юристы первого курса на семинаре: что лучше - народовластие и республика (с некомпетентными управленцами - да вам это и по истории Римских консулов - тех еще полководцев - известно), или монархия и стабильность управляющих-профессионалов...
Идея "Империи" очень популярна нынче в "массах" и её "модно" раскручивать в фэнтэзи и т.д.
Но на самом деле, делается это достаточно искуссственно, с многочисленными передёргиваниями фактов.
Как бы не были некомпетентны римские управленцы при Республике, рухнул Рим уже при Империи. И примеров "некомпетенции" императоров продемонстрировал массу.
Да что говорить, достаточно брать пример нашей родной российской Империи. Царское самодержавие было устойчиво ровно до тех пор пока на троне сидели достаточно адекватные люди, как только у власти оказывался "слабый" - страну ждали катаклизмы. "Советская империя" рухнула в одночасье благодаря одному единственному м..ку, который оказался "у руля" (а ведь причём сама система в итоге привела к тому, что и выбирать то "рулевых" по сути стало не из кого).
Если не ошибаюсь Аристотель говорил, что тирания лучшее из государственных устройств, но... при условии наличия мудрого и достойного тирана.
А, если работать на перспективу, то, тут я согласен с Черчиллем: "Демократия дерьмо - но ничего лучше пока не придумали".
Последний раз редактировалось: Pipeman (17-05-2005 11:56:36), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 21, 2004
Сообщения: 634
Откуда: Томск, Россия
Юра, при выполнении всех условий, о которых ты написал, для Админа - это становится работой!!!
Ты хорошо себе представляешь, что значит сопровождать программный продукт причем на уровне полной документации, готовой для передачи другому программисту (админу)? Я это хорошо представляю, по этому заявляю, что в этом случае - это уже работа.
Предыдущий случай был проще, мы не подхватывали проект мы начинали его как-бы с нуля, это сделать можно, хотя если мы проживем еще пару лет, то даже такой переход будет невозможен. Мы уже сейчас практически не в состоянии быстро перенести контент, а что будет дальше?
Со всем остальным, я конечно согласен. В общих чертах его сейчас Райвен представляет, правда в очень сильно общих. Но если "мне кирпич упадет", то что Вы будете делать я даже не знаю. Наверное стартовать заново, с другим Админом. Так что берегите и лелейте меня .
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Юра, при выполнении всех условий, о которых ты написал, для Админа - это становится работой!!!
Ты хорошо себе представляешь, что значит сопровождать программный продукт причем на уровне полной документации, готовой для передачи другому программисту (админу)? Я это хорошо представляю, по этому заявляю, что в этом случае - это уже работа.
Олег, а ты считаешь, то что ты делаешь сейчас это не работа что ли?
Если ты делаешь что-то, то это работа. Оплачивается она или нет - это другой вопрос.
Написать статью - это тоже работа, кстати. И сидет вычитывать чужие статьи тоже... Все мы делаем работу в том или ином объёме...
Если ты не хочешь делать сопроводилово - ну понятно, что никто не сможет этого от тебя потребовать: каждый делает для проекта ровно то, что может. Но просто имей в виду, что это закладывает для проекта потенциальные риски в будущем..
Цитата:
Предыдущий случай был проще, мы не подхватывали проект мы начинали его как-бы с нуля, это сделать можно, хотя если мы проживем еще пару лет, то даже такой переход будет невозможен. Мы уже сейчас практически не в состоянии быстро перенести контент, а что будет дальше?
Ну вот и думай над этим, ты же Админ. что будет, если ты "решишь уйти на пенсию"
Я вот думаю о том, что будет, когда захочу (или буду вынужден) уйти: для этого у нужна "Конституция", чтобы обеспечть "законную" смену власти в том числе...
Мне лично западло знать, что прект может рухнуть,если вдруг я решу уйти. Думаю тебе тоже. А там смотри сам, что проще иметь документацию, готовить "дублёров" на такой случай, или надеятся на русский "авось"...
А вобще перезжали с места на место проекты и помощнее нашего Поля, и с дизайном куда более навороченным... Так что, всяко бывает...
Цитата:
Но если "мне кирпич упадет", то что Вы будете делать я даже не знаю. Наверное стартовать заново, с другим Админом. Так что берегите и лелейте меня .
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Pipeman
Для сведения - Neska - не сокращенное от Nescafe, как некоторые, возможно, подумали , а финское 'брат'...
Что касаемо монархии-республики. Спор вечный и бесконечный.
Но что проект отличает от государства - добровольность участия и коллектив единомышленников. Стало быть, Президента избирают не на определнный срок, КАК В НОРМАЛЬНОЙ РЕСПУБЛИКЕ, а пока он может выполнять свои обязанности, КАК В НОРМАЛЬНОЙ МОНАРХИИ.
Естественно, что о монархии в прямом смысле слова здесь речи не идет (никто детям Главреда не гарантирует этот пост ), но обязательную ротацию предусматривать не надо, что принципиально отличает эту систему от республиканской...
З.Ы. ИМХО, Римская империя грабанулась не потому, что республикой не была, как и Римская республика Ганнибала победила не потому, что не была империей, но это уже совсем другая тема...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Neska
Ник твой неправильно написал? Звиняй - бывает
То к чему ты призываешь есть стандартная такая "империя с ненаследственной передачей власти". Собственно чем тебя не устраивает предложенный "президентский" вариант? Тем что раз в год перевыборы? Дык в отличие от "реальной жиизни" ограничений в сроках "правления"-то нет. Если "президент" продолжает всех устраивать, то его просто переизберут и на следующий год. Если нет - тогда сместят. Отличие от твоей "монархии" только в том, что монархия при плохом монархе будет загнивать пока он не помрёт (а в нашем случае не решит уйти сам). Главная проблема монархии - невозможность сместить "плохого" монарха каким-либо законным способом.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Идея "Империи" очень популярна нынче в "массах" и её "модно" раскручивать в фэнтэзи и т.д.
Ну да, в Америке по-прежнему популярна демократия )).
Цитата:
Но на самом деле, делается это достаточно искуссственно, с многочисленными передёргиваниями фактов.
Классический пример подобного передергивания мы имеем в нижеследующей "аргументации".
Цитата:
Как бы не были некомпетентны римские управленцы при Республике, рухнул Рим уже при Империи. И примеров "некомпетенции" императоров продемонстрировал массу.
Верно. Рухнул. Просуществовав до середины 15-го века по Р.Х. - рекордный срок для всех известных цивилизаций. Это, кстати, характерно. Мы не знаем ни одной республики, обеспечивающей стабильное существование мощного государства на срок более 100 лет.
Цитата:
Да что говорить, достаточно брать пример нашей родной российской Империи. Царское самодержавие было устойчиво ровно до тех пор пока на троне сидели достаточно адекватные люди, как только у власти оказывался "слабый" - страну ждали катаклизмы.
Нда? При "сильной" императрице Анне Иоанновне было много катаклизмов? При добродушной Елизавете Петровне? Имена в студию!
Цитата:
"Советская империя" рухнула в одночасье благодаря одному единственному м..ку, который оказался "у руля" (а ведь причём сама система в итоге привела к тому, что и выбирать то "рулевых" по сути стало не из кого).
Странно и совершенно безграмотно причислять олигархическую бюрократию к империям.
Цитата:
Если не ошибаюсь Аристотель говорил, что тирания лучшее из государственных устройств, но... при условии наличия мудрого и достойного тирана.
Читайте источники! Аристотель говорил это о монархии, отличая ее от тирании именно соблюдением законов.
Цитата:
А, если работать на перспективу, то, тут я согласен с Черчиллем: "Демократия дерьмо - но ничего лучше пока не придумали".
Замечательное высказывание:
1. Сказано человеком, проср...авшему свою страну, низведшему ее на роль третьестепенных держав.
2. У демократии перспективы обычно не бывает. Они больше ста лет не живут.
Приведу еще два высказывания:
Михаил Пселл: "Все знают, что демократия - ТЕОРЕТИЧЕСКИ самый лучший тип правления. Но так как она очевидно невозможна - мы пользуемся монархией"
Константин Багрянородный: "Они варвары, и как всякие варвары, склонные к самоуправству и безначалию, предпочитают народоправие".
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Да нет, я предлагаю перевыборы монарха только когда вопрос назреет, и не менее половины акционеров/членов (или как там точно? ) на этом будет настаивать... На что каждый год-то заморачиваться?
Каждый год ставить народ в позу выбора монарха? Искусственно создавать нервозную атмосферу и для него, и для админа (-ов), и для потенциальных "преемников", превращающихся поневоле в этот период в "стаю товарищей"...
З.Ы. По поводу ника - нет проблем, просто я чувствую, что ассоциации не те ник вызывает...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Короче, я предлагаю вернуться к существу темы.
А желающим спорить о преимуществах монархии, империи и демократии открыть отдельную тему на Флейм-форуме.
З.Ы. Каюсь, сам влез в это "спор не по теме".
Напоследок: по тирании и Аристотелю, действительно, ошибся, речь шла о монархии; до 15-го века Р.Х. "просуществовал" уже совсем не "тот" Рим - смешно слышать такую "аргументацию", республики существующие более 100 лет - сколько угодно, чем та же римская не устраивает? Демократии - тоже завались, Штаты чем не нравятся? Франция у нас республикой с какого момента считается? Швейцарию это что? (судя по "продолжительности жизни" не иначе как монархия)
______________
Есть желание продолжить "отвлечённый спор" - давайте продолжим на Флейм-форуме. Здесь предлагаю говорить всё же по теме вопроса - об правах и обязанностях на сайте, о полномочиях и "конституции". Имхо, аналогия сайта и государства достаточно натянутая, сайт скорее ближе к "акционерному обществу". А в юрлицах (за исключением ИЧП, ПБОЮЛов и т.п.) "единоначалие" осуществляется как правило на выборной основе, даже при наличии "контрольного пакета" управляющие органы избираются. У нас же "контрольного пакета" нет - поэтому выборы как таковые неизбежны. Выбирать "навсегда" - смешно, нет ничего вечного. Поэтому либо выборы должны происходить с определённой периодичностью, или по возникновенни "революционной ситуации" - я так предпочитаю первое, чтобы до второго не доводить.
Всё равно раз в год надо будет решать вопрос со сбором членских взносов, логично одновременно с этим подводить итоги работы "управляющих органов". Либо выдавая "карт-бланш" им ещё на год, либо требуя от них "покинуть пост".
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Как меня радуют эти твои "напоследок" ))
Цитата:
Напоследок: по тирании и Аристотелю, действительно, ошибся, речь шла о монархии; до 15-го века Р.Х. "просуществовал" уже совсем не "тот" Рим - смешно слышать такую "аргументацию",
Вопрос аутентичности Римской Империи и Византийской очень сложный. Отсылаю тебя к самым серьезным исследователям на эту тему. В первую очередь почитай Бари, Васильева и Скабаллоновича. Очень поучительные работы. Возможно, ты будешь более серьезно относится к своим заявлениям.
Цитата:
республики существующие более 100 лет - сколько угодно, чем та же римская не устраивает?
В качестве стабильного существования мощных держав", а не провинциальных центров? Римская собственно от сражения при Магнезии до Гражданских войн - как раз чуть больше 100 лет.
Цитата:
Демократии - тоже завались, Штаты чем не нравятся?
Штаты являются мировой державой меньше 50 лет.
Цитата:
Франция у нас республикой с какого момента считается?
Францию можно смело считать второстепенной державой с окончания Наполеоновских войн.
Цитата:
Швейцарию это что? (судя по "продолжительности жизни" не иначе как монархия)
Швейцария вообще никогда не относилась к числу мировых держав. И тем более к числу мощных.
Скажи, Юра, в порядке повышения общей образованности - ты просто не внимательно читаешь посты оппонента или намеренно передергиваешь? [/quote]
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Просил же: хотите "телеги" катать на отвлечённую тему - заводите отдельную флейм тему. "Напоследок" для того и написал - что я лично не хотел в дальнейшем флейме на эту тему участвовать и просто кратко в 2-х предложениях напоследок пояснил свою позицию. Если тебе хотелось "мне ответить" - ну и ответил бы на отдельной теме. Специально сейчас для тебя её заведу.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Обоим БРЕЙК
Далее - на мой скромный взгляд ежегодные выбора управляющего контентом это перебор, да и ненужный гемор. Я считаю что рулевого следует выбрать единожды и смещать только в случае если он не сможет эффективно действовать. Причем это должно быть решением 75% имеющих право голоса.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 lunerwolf
Цитата:
Обоим БРЕЙК
Сейчас-то чего "брейк" говорить? Весь это флейм про монархии уже "уехал" на другую тему.. Блин, "замусорили" эту тему фигнёй всякой, как обычно
Цитата:
Далее - на мой скромный взгляд ежегодные выбора управляющего контентом это перебор, да и ненужный гемор. Я считаю что рулевого следует выбрать единожды и смещать только в случае если он не сможет эффективно действовать. Причем это должно быть решением 75% имеющих право голоса.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах