Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия
Пайпмену
А что на Ваш взгляд является доказательством того, что та или иная сторона желает напасть первой?
На мой взгляд это:
- создание определенных военных организационных структур, предназначенных, в первую очередь, для наступления (типа мехкорпусов);
- сосредоточение и развертывание на границе ударных группировок (не завершено);
- сбор недалеко у границы (до 100 км) запасов продовольствия, боеприпасов, ГСМ и т. д.;
- разработанная наступательная доктрина;
- наличие планов об упреждаюшем ударе.
В нашем случае присутствует все, кроме последнего пункта. Вместо этого имеются опубликованные планы прикрытия границы на период сосредоточения и развертывания. Возникает вопрос: а что будет потом, когда все, кто должен, сосредоточатся и развернутся?
Повторюсь: советский генштаб не предполагал, что не будет т. н. "начального периода войны" и того, что немцы сразу в первый день атакуют большей частью сил по всей линии фронта. И это одна из основных причин поражений первых месяцев войны.
В любом случае развернуться не успевали и надеялись на чудо: "а вдруг успеем?". Но не успели...
Б. М. Шапошников как то сказал (если память не изменяет. см. его "Мозг армии"): "Мобилизация - это война". Мобилизация 9в скрытой форме) в СССР началась еще в 1939 г. И после завершения советско-финской только ускорилась, число дивизий выросло в несколько раз.
А вообще, это никоим образом не говорит, что СССР - "империя зла". Другие страны также, как многие уже отмечали в данной теме, готовились к войне. Большинство к наступательной. Но ведь кроме нас никого ни в чем не обвиняют?
Ваш покорный слуга
Дэн
_________________ Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Арманьяк
Цитата:
А что на Ваш взгляд является доказательством того, что та или иная сторона желает напасть первой?
А. Существующие чётко прописанные планы нападения, с картами и поставленными задачами для конкретных подразделений.
Хотя сами (без остальных признаков) по себе такие планы ещё ничего не доказывают: общеизвестен например разработанный американцами план первого ядерного удара по СССР. Однако, таковой план реализован на практике не был. Вообще в генштабах всегда разрабатываются самые разные планы "нападения", "защиты" и т.п. "На всякий случай", так сказать..
Б. Задокуметированные (хотя бы показаниями свидетелей) приказы на исполнение таковых планов.
В. Факт нападения.
Всё остальное - "косвенные улики", легко фальсифицируемые. Они могут служить "вспомогательными доказательствами", но никак не основными. Потому что при помощи таких "доказательств" легко доказать, что какая-нибудь Польша или Чехословакия собиралась завоевать всю Европу
.......................................
Цитата:
На мой взгляд это:
- создание определенных военных организационных структур, предназначенных, в первую очередь, для наступления (типа мехкорпусов);
Глупости. Мехкорпуса - это признак готовности вести "современную войну" ,а вовсе не доказательство каких-то агрессивных намерений априори.
Цитата:
- сосредоточение и развертывание на границе ударных группировок (не завершено);
"Косвенная улика" ничего не доказывающая. Легко обосновывается подготовкой к "активной обороне": не попыткой сидеть в "оборонительных линиях", а планами рассекать и окружать атакующего противника.
Кстати, чтобы вести чисто "оборонительную войну", без ударных группировок, засев на оборонительных линиях:
А. нужно было успеть эти оборонительные линии на новых территориях постороить, что было физически невозможно к июню 41-го.
Б. Провести тотальную мобилизацию ещё в апреле-мае.. (что кстати, тоже могло бы спровоцировать нападение)
Тут по Жениному мнению у нас якобы слишком МНОГО войск было вблизи границы для подготовки обороны. Да что бы вести "чисто оборонительную войну", не зная точно места ударов, надо было в 2-3 раза больше народу туда перебрость, чтобы наадёжно перекрыть все возможные направления ударов.
Имхо, вообще "пассивная оборона" в рамках "современной войны" 40-х была изначально обречена на провал и советское командование это прекрасно понимало.
Цитата:
- сбор недалеко у границы (до 100 км) запасов продовольствия, боеприпасов, ГСМ и т. д.;
См. выше. аргументация та же примерно.
Кстати, эта концентрация часто сильно преувеличивается (как правило "резунистами") Мне встречались как-то сравнения с другими периодами - там тоже были отнюдь не маленькие запасы всего вышеуказанного относительно не далеко от границв - это вовсе не доказывает, что Советский Союз не одно десятилетие собирался в любой момент на кого-то напасть.
Ну а в остальном я уже писал: никогда совесткая "верхушка" не планировала и не предполагала затяжной войны (по крайней мере публично не предполагала). Планирвалось отражение любого нападения фактически в приграничной зоне. Где должны быть запасв ГСМ, боеприпасов и т.д.?
Цитата:
- наличие планов об упреждаюшем ударе.
В нашем случае присутствует все, кроме последнего пункта.
Наличие плана - это минимально-необходимое доказательство, но даже его нет
Цитата:
Вместо этого имеются опубликованные планы прикрытия границы на период сосредоточения и развертывания. Возникает вопрос: а что будет потом, когда все, кто должен, сосредоточатся и развернутся?
Либо немцы начнут войну и (по планам) получат звезлдюлей (либо по крайней мере будет легче дать отпор), либо к осени произойдёт сворачивание..
Простой повод для размышления: не начни советское командование развёртывание заранее, нам бы что, в июне 41-го было бы легче??? Да мы бы и Питер и Москву бы отдали.
А если бы успели полностью развернуться - была ли бы катастрофа лета 41-го???
Цитата:
Повторюсь: советский генштаб не предполагал, что не будет т. н. "начального периода войны" и того, что немцы сразу в первый день атакуют большей частью сил по всей линии фронта. И это одна из основных причин поражений первых месяцев войны.
Так всё-таки готовились к нападению немцев, а не наоборот?
Цитата:
любом случае развернуться не успевали и надеялись на чудо: "а вдруг успеем?". Но не успели...
Б. М. Шапошников как то сказал (если память не изменяет. см. его "Мозг армии"): "Мобилизация - это война". Мобилизация 9в скрытой форме) в СССР началась еще в 1939 г. И после завершения советско-финской только ускорилась, число дивизий выросло в несколько раз.
Не надо забывать. что дивизии эти были НЕУКОМПЛЕКТОВАННЫМИ. Укомплектованными бы они стали бы как раз в случае мобилизации.
К войне готовились - это несомненно, всё ж таки не идиоты были, планы мобилизации были подготовлены, сформированные , но неукомплектованные дивизии как раз из этой серии - чтобы в случае войны мгновенно развернуть большую армию. И война подтвержила, что такая подготовка была и обоснована и необходима.
З.Ы. Кстати, большое количество дивизий косвенное доказательство" как раз обратного: подготовки к оборонительной войне. При подготовке войны агрессивно-наступательной, "блицкрига" по образцу германского тотальная мобилизация, как ни странно не так нужна: пока она будет произведена атакующая армия уже должна успеть решить все основные задачи гипотетической агрессии..
Цитата:
А вообще, это никоим образом не говорит, что СССР - "империя зла". Другие страны также, как многие уже отмечали в данной теме, готовились к войне. Большинство к наступательной. Но ведь кроме нас никого ни в чем не обвиняют?
Вот именно. Все эти слова подготовка к "наступательной войне", подготовка к "оборонительной войне" - это только слова. Пока не отдан приказ и не перейдена граница - любую подготовку к войне нельзя однозначно назвать подготовкой к агрессии.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия
Пайпмену
Все таки приятно спорить с хорошим человеком
Так уж случилось, что в нашем Отечестве доступ к военным арховам могут получить далеко не все. А те, кого пустят, невсегда получат то, что попросят. Потому что такая политика. То, что мы имеем сейчас, дает возможность только предполагать. Точного ответа не сможет дать никто. Поскольку даже куска конкретных планов 1941 г. с указанием задач хотя бы до корпусного уровня (любых) опубликовано не будет. Планы прикрытия не считаются. И боюсь еще долго. А бех них, действительно, все вилами по воде писано...
Кстати, в ВИЖе году эдак в 1995 г. была статья про январские военно-штабные игры советского командования. Автор, кажется, некий Бобылев. Крайне любопытная штука. Рекомендую ознакомиться. Там была примерно такая вводная: случилось нападение условного противника, мы его слегка отпинали и его наступление заглохло. А мы тем временем накопили резервов и решили ему малость навалять. Я, конечно, сильно утрирую, но смысл такой. А сама игра начиналась, собственно, с наступления "восточных", примерно с рубежа границы...
Разбор этой игры (коротенький) есть даже в фильме Озерова "Битва за Москву". Но что самое забавное, в кино Жуков все показывает по карте, на которой изображен план "Барбаросса" с обозначением германских танковых групп, которых еще в природе не существовало
Ваш покорный слуга
Гийом д'Арманьяк
_________________ Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще...
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Арманьяк писал(а):
Так уж случилось, что в нашем Отечестве доступ к военным арховам могут получить далеко не все. А те, кого пустят, невсегда получат то, что попросят. Потому что такая политика. То, что мы имеем сейчас, дает возможность только предполагать. Точного ответа не сможет дать никто. Поскольку даже куска конкретных планов 1941 г. с указанием задач хотя бы до корпусного уровня (любых) опубликовано не будет. Планы прикрытия не считаются. И боюсь еще долго. А бех них, действительно, все вилами по воде писано...
Позволю себе высказать три соображения по поводу того, что могло быть найдено в архивохранилищах с позиции своего десятилетнего опыта работы с разного рода архивами и в разного рода архивах, в том числе и государственных.
Первое соображение - человеческий фактор. Мой опыт говорит о том, что эта сфера не является какой-то закрытой и вполне отражает все тенденции, присущие нашему обществу. В том числе и коррумпированность, в том числе и пофигизм. Если знать кому и сколько нести в коробке с конфетами денег, то можно получить доступ к очень многим материалам. Не обязательно даже при этом ходить в читальный зал архива - всегда найдутся сотрудники, которые сами все отксерят/отсканируют и принесут. В общем, подход к госархиву такой же, как и к любому госучреждению, будь то паспортный стол, поликлиника, детский сад, школа, вуз, милиция и т.д. Единственное, к чему доступ получить не удастся - к материалам особых отделов при войсковых частях. Т.е. все знают, что это за материалы (по-простому говоря - кто на кого стучал), но в глаза их никто не видел. Поскольку речь идет о "стуке", то сфера эта уже не МО, а КГБ-ФСБ. А связываться с этой организацией никому не охота - уж очень ревностно она относится ко всяким нарушениям системы, на коей она зиждется. Проще денег срубить иным способом.
Например, украсть и продать документы. В голодные 90-е годы архивисты выживали разными способами: челночили, репетиторствовали, грузили и т.д. Некоторые, пользуясь всеобщим бардаком, активно продавали все, что плохо лежало. Мой бывший коллега, сотрудник РГВА, хвастался, как десятками сбывал солдатские книжки немецких военопленных. Кто-то из его архива украл и продал документы с автографами Сталина. Причем все знали кто это сделал, но милиции ничего не сказали - у всех рыло было в пуху. В общем, если бы в архивах нашлось что-то ценное по теме этой ветки, то, учитывая резонанс от публикаций Резуна, это самое ценное могло бы быть весьма заманчивым товаром для продажи.
Второе соображение - события в архивной сфере на рубеже 90-х годов. Это - декоммунизация России вообще и развенчивание преступлений коммунистического режима в частности. Все мы прекрасно помним разоблачительные кампании в прессе, десятки, если не сотни публикаций на тему преступлений сталинского режима и т.д. В архивной сфере это выразилось в работе по рассекречиванию ранее недоступных фондов. Причем коснулась эта работа не только госархивов, которые у всех на слуху, но и архива КГБ (ныне ФСБ). Кампания была не очень долгой (сейчас она формально ведется, но фактически сошла на нет), но активной, и многие документы по теме могли бы быть рассекречены. Если бы были. И даже если бы они хранились в других фондах.
А это уже третье мое соображение - технический фактор описания архивных фондов. В архивном деле подокументно описываются как правило документы личного происхождения. Что же касается материалов, описанных на уровне дел, то в этих самых делах может быть найдено все, что угодно. Например, мой бывший коллега, сотрудник РГВА, нашел таким образом какую-то интересную карту (карту!). Ему (не)хватило ума показать находку коллегам, в результате чего на следующий день карта оказалась среди засекреченных документов. Так что вероятность случайно находки какого-то документа по теме есть, и то, что до сих пор никто ничего не нашел, возможно говорит о том, что и искать-то было нечего.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Арманьяк
Цитата:
Все таки приятно спорить с хорошим человеком
Спасибо
Цитата:
Так уж случилось, что в нашем Отечестве доступ к военным арховам могут получить далеко не все. А те, кого пустят, невсегда получат то, что попросят. Потому что такая политика. То, что мы имеем сейчас, дает возможность только предполагать. Точного ответа не сможет дать никто. Поскольку даже куска конкретных планов 1941 г. с указанием задач хотя бы до корпусного уровня (любых) опубликовано не будет. Планы прикрытия не считаются. И боюсь еще долго. А бех них, действительно, все вилами по воде писано...
Вот и Варриор уже сказал, и Дракон, тоже говорил, что беда нашихзх архивов не в какой-то "суперзасекреченности", а скорее в бардаке, неситематизирванности и т.д. - куча интереснейших вещей лежит там просто никак не систематезированная. Но если бы там было что-либо действительно "суперскандальное", то его бы в 90-х почти наверняка бы "засветили": во-первых тогда открыли широкий доступ, а во-вторых в бардаке 90-х распродали куда более серьёзные военные секреты.. всё "покупалось и продовалось" Уж "замшелые архивные тайны" продали бы на раз-два...
Цитата:
Кстати, в ВИЖе году эдак в 1995 г. была статья про январские военно-штабные игры советского командования. Автор, кажется, некий Бобылев. Крайне любопытная штука. Рекомендую ознакомиться. Там была примерно такая вводная: случилось нападение условного противника, мы его слегка отпинали и его наступление заглохло. А мы тем временем накопили резервов и решили ему малость навалять. Я, конечно, сильно утрирую, но смысл такой. А сама игра начиналась, собственно, с наступления "восточных", примерно с рубежа границы...
Искл по теме ссылки, нашеёл весьма интересную, но о несколько ином:
"..ПУ-36 признавал оба вида обороны : непрерывную и мобильную; и обсуждал их употребление. Такие же наставления также адресовывались к противотанковой, противохимической и противовоздушной оборонам как специфическим задачам 12. Решающим в содержании советской дискуссии об обороне в ПУ-36 было акцентирование на необходимость активной обороны, т. к. только соответствующие слабости наступающего неприятеля этой инициативы и создают предпосылки для успешных контрударов. Активная оборона особо подчеркивала использование часто повторяемых контрударов.."
"..Короче говоря, в середине 30-х годов советский Полевой Устав создавался как руководство для обороны против ударных механизированных сил, но советская реакция была непосредственно негативной на их собственные идеи глубоких операций, фокусировавшей свой взгляд на дивизии как краеугольного камня обороны. Советские военные игры в середине 30-х, на самом деле, проверяли эти концепции наступления и обороны.."
"..В то же самое время советский милитаризм был доволен реальным успехом в Азии, где силы генерала Жукова в августе 1939 г. нанесли удар и разгромили 6-ю японскую армию у р. Халкин-Гол 24. В том конфликте приграничного спора между Манжурией и Монголией, начавшегося с мелкого инцидента в мае до полномасштабной битвы в июле. Советы сражались действиями сил прикрытия в течение раннего периода и путём пополнения своих сил проводили реальный оборонительный бой в июле, и в наступление комбинированных армий в августе, который завершился разгомом и уничтожением основных японских сил 25. На Халкин-Голе Жуков применил принципы глубоких операций для достижения ошеломляющего результата. Но цель этой кампании предполагала, что начальный период военных действий должен был принять продолжительный характер и включать в себя реальный интервал между столкновениями сил прикрытия и передачи основных элементов битвы. Это восприятие усиливалось определенными тенденциями внутри Генерального Штаба для подчеркивания вспомогательной природы начальных операций.."
"..Советские военные и политические верхи предпринимали ряд предусмотрительных мер улучшения советской оборонительной позиции в течение тех последних месяцев мира. СССР, как это имело место в течение чехословацкого кризиса 1938 г., делал свои собственные, постепенно увеличивающиеся приготовления к войне..."
"..Весной 1940 г., раньше германского успеха во Франции Шапошников приказал двум своим подчиненным Н.Ф. Ватутину и Г.К. Маландину выполнить работу по прорисовке нового плана войны. Одно из их предположений было, что германская концентрация вдоль западных границ займёт как минимум пятнадцать дней; другое -, что советская разведка обеспечит своевременное предупреждение об этой концентрации, чтобы дать возможность активного противодействия этому . Вместо недель Генеральный Штаб обеспечил лишь несколько часов предупреждения военных округов, которые в полной мере испытали германский удар, что привело к поражению.."
Ну, не буду далее цитировать, вообще текст весьма интересный... В общем, вероятный противник вполне ПОДТВЕРЖДАЕТ мнения анти-"резунистов", что не надо "придумывать лишние сущности": и мехкорпуса, и концентрация в выступах - это всё части тогдашней военной доктрины, отнюдь не обязательно подразумевающий первую агрессию.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия
Про архивы
Бардак в этом деле, конечно, конкретный. Сам работал, знаю. Но вопрос все же остается: вот провели сосредоточение и развертывание, а что потом то делать? Активно обороняться? Может и так. Но опять же - документов нет
Те планы войны, что публиковались в ВИЖе (1940 г.) сугубо наступательные. Как то это не совсем вяжется с оборонительной концепцией. А вот такой вариант вполне возможен: сначала под прикрытием армий 1-го эшелона производится сосредоточение и развертывание основных сил. Потом после выяснения обстановки проводятся наступательные операции. Ведь, как известно всем и давно, лучшая оборона - это наступление. К тому же Сталин и компания не были дураками. Скорее наоборот.
Ваш покорный слуга
Гийом д'Арманьяк
_________________ Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Но вопрос все же остается: вот провели сосредоточение и развертывание, а что потом то делать? Активно обороняться?
Натюрлих, можно активно обороняться. Если не нападают - можно и несколько провокаций устроить, чтобы напали Хотя вообще по ситуации 41-го года проще было развернуться, переждать и свернуться осенью, чем лезть самим в войну в 41-м. Это было бы прекрасной отработкой элементов развёртывания, отличные учения.. Объективно, война в 41-м была нам не нужна, в 42-м она была бы гораздо предпочтительнее: к тому моменту упели бы провести полное переформирование и перевооружение, получить значительный перевес в КАЧЕСТВЕ (а не количестве) техники...
Цитата:
Те планы войны, что публиковались в ВИЖе (1940 г.) сугубо наступательные. Как то это не совсем вяжется с оборонительной концепцией.
А ссылочки случаем нет посмотреть??? Я лично уже привык к тому, что трактовки чего-либо серьёзно отличаются от первоисточника. Потому что трактовки и выводы несут уже личную оценку, а не сухой факт.
Цитата:
А вот такой вариант вполне возможен: сначала под прикрытием армий 1-го эшелона производится сосредоточение и развертывание основных сил. Потом после выяснения обстановки проводятся наступательные операции. Ведь, как известно всем и давно, лучшая оборона - это наступление.
Блин, да основной аргумент "против" это то, что мы в 41-м категорически не были готовы к войне, ни к наступательной, ни к оборонительной. Всё сделанное разывёртывание и прочее смотрится как вынужденная мера - когда ничего другого уже не оставалось, как развёртывать то, что есть, и так, как получится, чтобы хотя бы как-то улучшить ситуацию.
Цитата:
К тому же Сталин и компания не были дураками. Скорее наоборот.
Вот именно, если они не идиоты, то должны были прекрасно понимать, что Красная армия не готова к успешной наступательной операции, тем более против такого противника как немцы (финская кампания прекрасно высветила все слабые стороны РККА, а финны это даже не немцы). Поэтому и были затеяны все эти реорганизации, переформирования и перевооружения - и если что-либо могло планироваться - то только по окончанию всех этих процессов, а они вряд ли могли быть завершены летом 41-го.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия
Пайпмену
Это сейчас мы можем сказать, что РККА летом была неготова к войне. Учитывая все, что мы знаем сейчас. Это оценки пост фактум.
А тогда никто не мог сказать, как оно пойдет на самом деле. Немцы оценивали нас просто: "колосс на глиняных ногах", раз ударим и он рухнет. Но Сталин со товарищи то знали больше немцев Так что пока не будет четких и однозначных документов, вопрос остается открытым.
Только поэтому мы копья и ломаем до сих пор.
Про ссылки
Читал давненько, поэтому номер точно не скажу. Это примерно 1991-1994 годы. Можно взять 12-е номера и глянуть. Если интересно конечно. И еще, если мне память не изменяет, у Мельтюхова в "Упущенных шансах Сталина" есть анализ с обширными цитатами. В эту же тему: планы прикрытия границы есть в ВИЖе за 1996 г. ( в пяти номерах). Материалы по предвоенным штабным играм в ВИЖе за 1995 г. (в двух номерах, автор - Бобылев). На все документы есть сноски у Мельтюхова (см. указ. соч.).
Остаюсь Вашим покорным слугой
Гийом д'Арманьяк
_________________ Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Арманьяк писал(а):
Это сейчас мы можем сказать, что РККА летом была неготова к войне. Учитывая все, что мы знаем сейчас. Это оценки пост фактум.
А тогда никто не мог сказать, как оно пойдет на самом деле. Немцы оценивали нас просто: "колосс на глиняных ногах", раз ударим и он рухнет. Но Сталин со товарищи то знали больше немцев Так что пока не будет четких и однозначных документов, вопрос остается открытым.
Ну скажем так-руководство страны тоже знало. Я думаю, что уже упоминавшийся мной отчет начальника ГАБТ от 1 июня 1941 года был не первым. И руководство знало, что у него не так и что надо дорабатывать.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Nick One писал(а):
Он когда и где книги писал и какой информацией пользовался для их написания!?
Так тут все же ясно.. сам Суворов говорит, что единственная его информация - это открытые публикаций советской прессы.. отчего его мозг профессионального развечика делаеть выводы..
Lisyatina писал(а):
А Резуну я давно не верю просто потому, что по моему мнению человек, который наврал по количественным и качественным данным, не может быть прав выводах.
Ну посмотрим.. Резун главном образом спорит с советскими "историками", которые профессионально врут по приказу и врут то что приказут..
Что сказали советские историки? Коротко.. как в школе нас учили.. Немцы имели колоссальный танковый перевес.. более 3600 тяжелых танков.. у СССР танков было гораздо менше.
Что говорит Резун? Что немцы не имели тяжелых танков вообще и у СССР было танков не менше чем 3.600 а более чем 20.000, может даже 24.000..
И после этого мы можем с радостю читать радостные клики советских историков, что мол, вреть Резун! Не была у нас танков более 21.000! Поймали навралчика!
А так, если уж так вреть, не может быть прав и выводах.. а правы советские историки, посколку каждый дурак понимает что 21.000 - это намного менше чем 3.600..
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Nick One писал(а):
Он когда и где книги писал и какой информацией пользовался для их написания!?
Так тут все же ясно.. сам Суворов говорит, что единственная его информация - это открытые публикаций советской прессы.. отчего его мозг профессионального развечика делаеть выводы..
Очень ошибочные выводы, надо вежливо заметить.
Shogun писал(а):
Lisyatina писал(а):
А Резуну я давно не верю просто потому, что по моему мнению человек, который наврал по количественным и качественным данным, не может быть прав выводах.
Ну посмотрим.. Резун главном образом спорит с советскими "историками", которые профессионально врут по приказу и врут то что приказут..
Что сказали советские историки? Коротко.. как в школе нас учили.. Немцы имели колоссальный танковый перевес.. более 3600 тяжелых танков.. у СССР танков было гораздо менше.
Что говорит Резун? Что немцы не имели тяжелых танков вообще и у СССР было танков не менше чем 3.600 а более чем 20.000, может даже 24.000..
И после этого мы можем с радостю читать радостные клики советских историков, что мол, вреть Резун! Не была у нас танков более 21.000! Поймали навралчика!
А так, если уж так вреть, не может быть прав и выводах.. а правы советские историки, посколку каждый дурак понимает что 21.000 - это намного менше чем 3.600..
Покажите мне цитату про "3600 тяжелых танков" из работ советских историков. Это раз.
Историки писали про " и много легких танков устаревших типов с ограниченным моторесурсом" и "всего лишь (далее цифра варьируется) новых Т-34 и КВ", а не про "значительно меньше" (цитата взята, если не веришь, из кондовейшей "Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945: Краткой истории" 1984 года издания). Это два.
Немецкая танковая матчасть классифицировалась года так до 43-го по калибру орудия и назначению и Pz.IV относился немцами к тяжелым. Это три.
Ну и насчет 3600 против 24000-почитай-ка Дрига, милый прибалтийский друг. И у немцев с союзниками было более пяти тысяч бронеединиц (это если не упоминать мутную историю с бронетрофеями французской кампании 1940 года). И у СССР в первых эшелонах было не более 12000 бронеединиц.Не говоря уже о таком определении, как "оперативное сосредоточение бронетанковых группировок" (у немцев оное присутствовало, у РККА-нет). Это четыре.
Достаточно? Или мне продолжить антирезунистскую порку дальше?
P.S.: Про "не было у нас 21000 танков" никто не кричал. К моменту опубликования первых работ Резуна в РФ в оборот начали массировано вводится новые массивы исторических документов и цифры уже были обнародованы.
P.P.S.: "Читайте доки-они рулез"(С) Например "малиновку" http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Особо советую обратить внимание на докладную Василевского.
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
К слову. Лет 10 назад я решил пойти и проверить все цитаты из газет на которые ссылается Резун, до которых смогу дотянуться. Я взял его "Ледокол" и "День-М", выписал оттуда все ссылочки на газеточки, потом пошёл в газетный зал Публички и заказал там все газеты 1939-41гг, на которые Резун ссылается. И за сутки все цитатки простмотрел.
И удивился.
Половины ссылок просто нет (Резун их придумал). Другая половина вырвана из контекста.
Например, Резун ссылается, что в такой-то газете от такого-то числа сентября 1939г опубликована история как советский солдат спас польского ребёнка и дана его фотка, мол точно то же самое рассказывали и про Берлин (какой дальше следует вывод уже и не помню).
Ну, я нашёл ту газету и ту статью. Солдат на фотке действительно есть (стоит, жмёт руку рабочему на переднем плане). И ребёнок есть (на руках у женщины из толпы на задне плане). И истории про отличившихся красноармейцев есть. Но ничего о том, что солдат спас ребёнка нету.Всё больше "Польские полицейские и их приспешники забаррикадировались в здании участка и отстреливались, а красноармейцы К., Б., и С., из Н-ского полка окружили и умелыми действиями обезвредили кровавых преступников."
Врёт Резун. А уж байки про автострадный танк и неуязвимый ТБ-7, это вообще классика жанра.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Уж "замшелые архивные тайны" продали бы на раз-два...
Так что пока не будет четких и однозначных документов, вопрос остается открытым.
