Forums-viewtopic-Серьезность аргументов Резуна-Суворова? «Поле боя»

Pipeman, вечер добрый!

Благодарю за ссылку. Читал, много думал. Статья, имхо, тоже не бесспорна, но, тем не менее, весьма интересна.

По "пунктам Neska" – давайте обсудим п.3? Wink

Я правильно понимаю Вашу позицию, что войска размещали в выступах для того, чтобы в нужный момент нанести контрудар по наступающему противнику? Question

На какой территории предполагали наносить контрудар? На территории противника (который, заметим, - наступает, т.е. имеет в месте наступления численное преимущество в N раз)? И мы всерьез рассчитываем его на этой местности окружить встречным ударом? Имхо, вряд ли это возможно.

На своей территории? Тогда зачем размещать войска таким образом, что они уже в мирное время окружены противником с трех сторон? Их надо размещать на флангах предполагаемого продвижения противника в том месте где и в тот момент когда, его наступление приостановится. А размещенные исходным образом войска – оказываются-то в его тылу.

В случае если мы отдаем инициативу противнику и предполагаем, что вот так вот разместим "засадные полки" - мы ведь должны озаботится тем, чтобы они не могли быть окружены? Должны, иначе всей такой "стратегии" – грош цена. Но по факту – было ли это сделано в достаточном объеме? Не было.

Войска, которые в мирное время окружены с трех сторон и будут с началом наступления противника, практически со 100% вероятностью им окружены полностью – могут ли вообще эффективно нанести контрудар? Без коммуникаций и без снабжения, без связи, без эвакуации раненных, без подхода резервов? Если бы речь шла об отряде в 300 человек, вооруженных тяжелыми доспехами 2500 лет тому назад, то возможно – да, на какое-то время... Но это 20 век, и речь идет об армиях, т.е. о десятках тысяч солдат, причем собранных "по повестке", а не героях-добровольцах. Возможен ли в таких условиях контрудар? Если да, то может быть были примеры таких контударов? (естественно, речь не идет о прорыве окруженных в сторону своих, осуществленных невзирая на потери и брошенную технику).

Имхо, ни о каком размещении для контрудара тут и речи идти не может. Так в 20 веке войска такой численности для контрудара не размещали и не размещают.

А с другой стороны – такое размещение войск идеально для наступления (если не очевидно – могу также подробно объяснить, почему).

Какой вывод-то сделаем? Wink

Peliken, добрый день!

Мысли по поводу бреда о нападении на Европу.

1. А что, на Ваш взгляд, собиралась делать Красная, а затем и Советская армия? Обороняться? А как объяснить тогда, что тезис о том, что "Наступление является основым основным видом общевойскового боя", исчез из Устава только в 1993 году (год указан по-памяти)

Справедливости ради хочу отметить, что в Уставах армий США и ФРГ, тезис о наступлении, по крайней мере, на тот момент, - ещё был.

2. Могла ли Красная армия наступать куда-либо ещё, кроме, как в сторону Европы? Как Вы считаете, куда?

Pipeman, вечер добрый!

Юр, только это... Меня, если что, не обзывай "гэбэшным пропагандистом", хорошо? Обидно было бы... Very Happy

Soser, добрый день!

Если Ваш вопрос искренен, то готов объяснить.

1. Мы можем либо догадываться об этих планах, либо верить кому-либо – Резуну, 12-ти томнику Истории ВОВ, изданному при Брежневе, какому-нибудь очередному академику военной истории и т.п. Имхо, к началу сороковых СССР вовсю продемонстрировал свою агрессивную внешнюю политику. Движение в сторону Европы для СССР - было бы гораздо более результативным направлением для агрессии, чем другие направления.

2. Имхо, потому, что не подготовились к такой войне. Потому, что готовились не к тому. Потому, что не допускали того, что на нас нападут и когда напали, оказались не готовы эффективно воевать.

Недавно был в конференции хороший иллюстративный пример про пограничников, - которых гоняли до посинения в училище. Представьте себе – выпустился такой спортмен-герой-пограничник из училища и пошёл служить, скажем, в Пулково. Будет там толк-то от его подготовки и пяти лет казармы? Или вреда по началу будет только больше?

Также и тут – готовились к другому сценарию и оказались первое время не готовы к сценарию, который навязал Гитлер.

К слову, - почему-то в том ведомстве, к которому ПВ принадлежали во времена СССР, слово "погранец" было синонимом термина "сильный, смелый, благонадежный, но… тупой". (обидеть никого не хочу, погранцов - уважаю и всё такое).

Bull, по поводу выступов. Посмотрите карту http://rkka.ru/maps/1941-1.jpg видите "группировки" в выступах а вокруг пустоту? Я нет. Войска были более-менее равномерно распределены вдоль границы.

По поводу наступления в уставе. Почитайте Исаева, ссылки на него Пайпмен давал. Там про это хорошо написано. Тоже самое утверждение про наступление имелось в уставах Франции, Польши и даже Финляндии (вот уж воистину агрессор).

П.С.

Lisyatina, добрый день!

1. Shocked

Я вроде-бы ничего не говорил про пустоту... Я готов обсуждать свою мнение. Но, имхо, Вы мою позицию с чем-то путаете.

2. По поводу равномерного распределения. Помимо этой карты, в той же картонной коробке со стопкой карт-приложений к Истории ВОВ, откуда она отсканирована, есть и другая карта - на которой отмечены места "котлов", созданных в первые месяцы войны. Имхо, стоит смотреть их сразу, друг за другом. Смотреть ситуацию в динамике, так сказать...

Неужели кто-либо всерьез полагает, что войска надо размещать "равномерным слоем" вдоль всей границы? Wink

3. Позвольте, но разве приведенная Вами цитата "из Исаева" про то, что немцы "оригинально" начала войну без предупрежедний и реверансов - убедительна? Вы тоже, как и он, считаете начало войны без предупреждения настолько оригиниальной практикой для сороковых годов 20 века?

Во-первых, танкам в лесу делать нефиг, особенно таким как Т-35.
Во-вторых, на опыте советско-финской, я бы, лично, если бы планировал обороняться, то модернизировал линию Сталина, а не бросал и демонтировал. И уж никогда не стягивал войска к границе , а строил многоэшелонированную оборону с укрепрайонами, как делали фины.
Вообще , когда идет спор Резунистов с Антирезунистами, всегда все сводится, к тому , что нет доказательств того, что Сталин планировал нападение. Да, нету! Так же как и нет даже признаков того, что Сталин собирался обороняться!! Если бы была хоть малейшая попытка подготовки обороны, то не оказался бы Гитлер под Москвой через 4 месяца! Поляки оборонялись несколько месяцев имея силы гораздо слабее СССР и воюя на три фронта ( север, юг и СССР). Гитлер на пару со Сталиным больше двух месяцев Польшу давил.

Bull, я про пустоту в том смысле, что не вижу наличия группировок в выступах. Без обид.

Котлы - следствие умелых действий количественно и качественно превосходящего противника. Просто такая форма фронта была. Форма фронта под Курском в 43-ем ведь тоже получилась не по чьему-то желанию..

Да, считаю. Какая ещё война началась без предварительных претензий и требований?

XAPOH, день добрый!

Имхо, "косьвенных улик" намерений правительства СССР - более, чем достаточно.

Как, впрочем и фактов откровенной лжи по поводу содержания истории вообще и, в частности, истории IIМВ со стороны коммунистических правительств и их профессиональных историков...

Lisyatina, добрый день!

1. Выступы. Подсказываю - мехкорпуса в районе Белостока и Львова не стоит ли разместить для обороны на 100 и 50, соответственно, километров восточнее? Подсказываю - протяженность армий по фронту в этих районах и в других (например - карельский перешеек или литовская граница) разве одинакова?

По идее, стоило бы плотность войск измерить на 1 км границы как в этих районах, так и на их флангах, где немцы как раз и наступали. Если Вам это интересно и Вы согласитесь, что это будет убедительным аргументом - готов попробывать посчитать его вместе с Вами.

2. Форма фронта. Мы говорим о разных вещах. Вы - о фронтовой линии, свормированной после наступления советских фойск и контрударов немцев. Я говорю про размещение советских войск перед войной.

Это как на игровом столе - есть размещение войск перед битвой, при котором размещение - следствие планов игроков на битву и есть размещение в самый её разгар, когда на меторасположение подставок влияют уже и другие факторы (в первую очередь, действия противника)

Давайте говорить об одних и тех же вещах, чтобы дискутировать о сути, а не о том, о чём дискутировать. ОК?

3. Про Курск. Так в чем причина-то столь разных результатов под Курском и под Белостоком? Wink

По Курску-то - есть одно (вернее четыре) принципиальных отличия - Степной фронт, Резервный фронт и их месторасположения.

4. Мне сложно навскидку, без изучения первоисточников ответить, на Ваш вопрос про началЫ войн. Тем не менее: война СССР с Японией, действия СССР под Халкин-голом, война в Корее.

Я говорил о другом. О том, что лично мною аргументы в стиле "не собирались воевать, потому что не было дип.претензий" всерьез не воспринимаются. Если Вы их считаете убедительными - это Ваше право и Ваше мнение я уважаю. Уважаю, несмотря на то, что ранее я сомневался в том, что Вы действительно так считаете.

Dragon, добрый день!

1. Про записку Василевского до сегодняшнего дня не слышал.

2. В существование фактов лжи со стороны некоммунистических историков не сомневаюсь. Но причем тут это? Особенно на фоне "суммарных объемов"... Wink

P.S. "Авансом" хочу попросить аргументы в стиле "Значит изучить методы строения редутов всё всё-таки не удосужились?" постараться не использовать, как малополезные Wink

И, если Вас не затруднит, мне было-бы приятнее с Вами общаться, если словы "Вы" Вы будите писать в мой адрес всё-таки с большой буквы. А то выглядит это как...

Bull, вечер добрый.

1. Может и стоило. Только они итак в бой не сразу вступили, а если отодвинуть, то граница останется без резервов.

Можно не считать, это есть у Исаева. Везде плотность низкая. Даже не оборонительная.

2. Ну Вы сами предложили по результатам судить Rolling Eyes

а перед войной, как я уже говорил, войска расположили достаточно оптимально для обороны и последующих контаратак. Что первые дни и показали. Совершенно не отмобилизованная армия сначала держиться несколько дней силами горстки стрелковых дивизий, а потом наносит пусть и небезупречные, но достаточно болезненные, а главное - задерживающие противника - контрудары мехкорпусами.

3. Причина - в разнице средств РККА. В 41-ом неотмобилизованные, неокопанные, против качественно и количественно превосходящего противника, без резервов (имею в виду так называемый Второй Эшелон, который должен был уплотнить фронт на границе до требуемой уставом плотности, но не успел доехать). В 43-ем отмобилизованная, окопанная (в три линии), с массой резервов.

4. Война СССР с Японией и Корея - после, а Халкин-Гол не война, а пограничный конфликт.

Дело не в том, что кто-то думал, что "они не собираются воевать". Дело в том, что ВСЕМ войнам до этого предшествовал период напряженности, территориальных требований и т.д. Этот период дал бы возможность провести мобилизацию.

Открываю страшную тайну. Линию Сталина никто не взрывал. Источник: доклады немцев после захвата оной, например доклад Рейхенау.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем