Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не хотелось бы вступать в длительную дискуссию, но в первый раз
я сделал так же, как Тенгель, только в библиотеку не ходил.
Книги были дома (еще дедушка собирать начал).
По факту - вывод тот же - Резун врет везде, фразы выдернуты из
контекста так, что я о..л. Этой темой занялся плотно, материалов
хватает - так вывод одназначен -НИ НА КОГО СССР нападать не
собирался. Кого надо, уже присоединили, вопрос стоял в удержании
завоеваний. В основном это политика, а армия ВСЕГДА должна
быть готова к войне, причем желательно на чужой территории.
Здесь места не хватит описывать весь расклад. Рекомендую
из последних книг -А.В.Исаева,В.Бешанова, И.С.Иринархова.
По поводу танков - тема тоже обьемная, в СССР до войны танки
вообще не списывались. Они сдавались на окружные склады и
продолжали числиться на баллансе ГАБТУ, даже если это был
металолом. К примеру МС-1 (~900шт.) Кто изучал Мюллера-Гиллебранда внимательно мог заметить, что на на 22 июня он потерял порядка 200 танков, а танки ненемецкого производства он не учитывает вообще,
(кроме чехов) не смотря на наличие их в частях, о чем сам и пишет.
Реальные оценки танковых группировок лежат в пределах 5.000 для немецкой стороны и порядка 19.000 для СССР НА ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ Союза. При этом на западной границе порядка 4000 немецких танков и их союзников и порядка 12.000 советских в трех эшелонах до Москвы.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Вот что меня поражает в позиции Шогуна, ну и прочих "антисоветчиков" , так это то, что на каждое вот такое "Резун врет" автоматически следует: "не верьте коммунистическому агитпропу!! это он врет!!".
Уважаемый Шогун, когда я 2 месяца написал
Цитата:
А Резуну я давно не верю просто потому, что по моему мнению человек, который наврал по количественным и качественным данным, не может быть прав выводах.
, я имел в виду только то, что не верю Резуну. И ничего более. Мои взгляды на эту проблему и тех, кому я верю, можем обсудить отдельно.
П.С.: Тенгелю и Коммандеру большое спасибо за инфу.
П.П.С.: может закрыть тему?
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Арманьяк писал(а):
Пайпмену
А что на Ваш взгляд является доказательством того, что та или иная сторона желает напасть первой?
На мой взгляд это:
- создание определенных военных организационных структур, предназначенных, в первую очередь, для наступления (типа мехкорпусов);
- сосредоточение и развертывание на границе ударных группировок (не завершено);
- сбор недалеко у границы (до 100 км) запасов продовольствия, боеприпасов, ГСМ и т. д.;
- разработанная наступательная доктрина;
- наличие планов об упреждаюшем ударе.
В нашем случае присутствует все, кроме последнего пункта. Вместо этого имеются опубликованные планы прикрытия границы на период сосредоточения и развертывания. Возникает вопрос: а что будет потом, когда все, кто должен, сосредоточатся и развернутся?
Повторюсь: советский генштаб не предполагал, что не будет т. н. "начального периода войны" и того, что немцы сразу в первый день атакуют большей частью сил по всей линии фронта. И это одна из основных причин поражений первых месяцев войны.
В любом случае развернуться не успевали и надеялись на чудо: "а вдруг успеем?". Но не успели...
Б. М. Шапошников как то сказал (если память не изменяет. см. его "Мозг армии"): "Мобилизация - это война". Мобилизация 9в скрытой форме) в СССР началась еще в 1939 г. И после завершения советско-финской только ускорилась, число дивизий выросло в несколько раз.
А вообще, это никоим образом не говорит, что СССР - "империя зла". Другие страны также, как многие уже отмечали в данной теме, готовились к войне. Большинство к наступательной. Но ведь кроме нас никого ни в чем не обвиняют?
Ваш покорный слуга
Дэн
Тема прикольная. По этому поводу была классная книга типа "Анти-Суворов" Там автор классно обвинил по перечисленным признакам
ФИНЛЯНДИЮ в подготовке к нападению на СССР, а мы еле-еле успели
нанести привентивный удар.
Все вышеперечисленные факторы присетствуют, к примеру, у Чехословаков перед аннексией - таки они агрессоры!?
А может просто пытались хоть как-то спасти страну? И армия готовилась
свою страну защитить?
Наступательные доктрины есть у ВСЕХ армий мира, т.к. война на
своей территории приводит к разрушению экономики страны и массовой гибели мирного населания (пример - ВОВ). Если вы посмотрите современное "Зарубежное военное обозрени", то зацените военные доктрины развитых государств, повеселитесь.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Арманьяк писал(а):
Те планы войны, что публиковались в ВИЖе (1940 г.) сугубо наступательные. Как то это не совсем вяжется с оборонительной концепцией. А вот такой вариант вполне возможен: сначала под прикрытием армий 1-го эшелона производится сосредоточение и развертывание основных сил. Потом после выяснения обстановки проводятся наступательные операции. Ведь, как известно всем и давно, лучшая оборона - это наступление. К тому же Сталин и компания не были дураками. Скорее наоборот.
Ваш покорный слуга
Гийом д'Арманьяк
Так до войны основной военной доктриной СССР была "война на чужой территории малой кровью". За оборонительные планы могли по головке не погладить дяди из НКВД. Кстати, в 30-ые годы на Дальневосточном ТВД эта доктрина вполне успешно реализовывалась. В Финской войне пытались реализовать ее же.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да блин! Собирались нападать, не собирались... А чем плохо быть агрессором то? Вот когда агрессор другое государство по отношению к твоему, это плохо. А самому то почему плохо быть агрессором?
Ну после войны мы оттяпали пол Европы. Ура!Ура!Ура! Мы крутаны!
А чем плохо то, если бы мы до войны пол Европы оттяпали и немцев бы к себе не пустили?
Вот если бы мы не были агрессорами, было бы государство Российское на 100 км от Москвы. А далее был бы ВКЛ.
Давайте определимся, хорошо или плохо иметь сильное государство?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А зачем? И так понятно, дай любой "цивилизованной" стране возможность,
она бы правила всем миром, т.к. это власть и деньги. А за эти две вещи
"цивилизованные" могут все, что угодно сделать. Наивно считать Германию
виновницей 2WW. В Нюрнберге должны были сидеть на скамье подсудимых и англичане и французы и русские.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Да тут вопрос не в том, плохо или хорошо быть агрессором. Тут вопрос в том, какова была задумка у Джугашвили? )))
А так и ежу понятно, что лучше быть сытым, чем голодным ))
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
commander писал(а):
В Нюрнберге должны были сидеть на скамье подсудимых и англичане и французы и русские.
Мы-то здесь при чем?
Вам про переговоры с чехами, французами, англичанами, поляками напомнить? Ни одна из стран (кроме, кажется, чехов) ничего толком не приняла. А было еще не поздно. Скорее вместо нас сидеть должны поляки.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Так СССР точно так же вел переговоры с Гитлером, как и Антанта. И пактик, помниться, мы там под занавес даже успели подписать. С экономической помощью еще, как щас помню )))
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Так СССР точно так же вел переговоры с Гитлером, как и Антанта. И пактик, помниться, мы там под занавес даже успели подписать. С экономической помощью еще, как щас помню )))
Ага. Знаешь, почему? Потому что немцы оказались на тот момент единственными, кто внятно вел периговоры и действительно хотел подписать документ, а не раскрутить нас, как уже много раз в истории было, "драться за того парня". А переговоры с Англией и Францией были раньше переговоров с Германией-они (англо-французы) сами себе дурные буратины, что так их провели.
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да нет, не дурные - это подстава для нас. И поблажка Германии.
Подразумевалась изначально помощь Чехословакии - а так её как овцу
сдали. А далее, избитый но правильный штамп, усиленно толкали немцев
в направлении СССР.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, так это то, что на каждое вот такое "Резун врет" автоматически следует: "не верьте коммунистическому агитпропу!! это он врет!!".
" (с)amfilox
В понедельник - вторник улетаю за бугор,
