Forums-viewtopic-Желающие играть "беcконечные" стратегий.. «Поле боя»

"Я, при написании правил, исхожу из реальных примеров."

Тогда квинтэссенция твоего дао - "у тебя жандармы, а у меня баталия - я победил".

"Мое представление базируется на том, как получалось в сражениях.
Из чего исходите вы?"

Мы исходим из того же, но те моменты, которые не были доведены до логического конца в реальности моделируем и доводим до логического конца. Это и есть варгейм. Если боеспособность баталии можно было уменьшить стрельбой - давай попробуем уменьшить эту боеспособность до нуля, экстраполируя результат известный нам из исторических примеров. Если баталия имела численное превосходство над противниками, давай попробуем лишить её этого численного превосходства.

"Давай, я напишу, что баталия двигалась цепью. Правда, примеров у меня нет. Но ведь они и не обязательны?"

Evil or Very Mad

Второе предупреждение. Третье будет последним.

"Чем по твоему фаланга из отдельных отрядов отличается от твоей баталии из отдельных отрядов?"

Уже написал - одна построена в длинную линию, другая - в квадрат.

"Вранье. Я сказал, что баталия не воюет отдельными отрядами, состоящими из разных кантонов."

Неприятно, когда оппонент передёргивает? А зачем сам этим занимаешься?

"А ты откуда знаешь?)) А что было?
ОК Отступление."

Удар баталии отразили, швейцарцы организованно отступили. Никакого разгрома (а именно такой опыт нам необходим для полноты теоретической картины). Видишь, я даже не нуждаюсь в аргументе - "эта эпоха выходит за рамки АоТ" Wink

.

"Если потеря строя не ведет к расстройству и ослаблению отряда, то на кой черт ваще его учитывать?"

Ну какими ещё буквами тебе написать? ПП!РсТ!

"если это потеря строя - то баталии это особо не грозит - тк строй самый примитивный и устойчивый,"

Ничего подобного. Без ровных шеренг и рядов применить пику нереально. Есть примеры тех же фламандцев, которых бургундцы сбили в кучу и мочили почём зря несмотря на их длинные пики.

"с другой стороны часто отмечается что большая масса как правило обладает большей моральной устойчивостью"

Тоже неправда - попробуйте рассказать про моральную устойчивость большой толпы паникующей массе на стадионе или в метро после взрыва.

"Мы исходим из того же, но те моменты, которые не были доведены до логического конца в реальности моделируем и доводим до логического конца."

То есть, вы за швейцарцев решили, что им лучше воевать не монолитной густой массой, а отдельными отрядами по кантоном и назвали это историческим варгеймом?
А я могу решить, что спартанцы идиоты не додумались воевать манипулами и использовать пилум и в игре их сделаю такими? Доведу до ума? Такая логика?

"одна построена в длинную линию, другая - в квадрат."

И? Как этот квадрат воюет отдельными отрядами? Почему их нельзя развернуть в линию? Доведи до логического конца...

"Удар баталии отразили, швейцарцы организованно отступили."
Эх, Ваня... Это Бикока. Теперь изучи Мариньяно.
Я тебе даже сделаю приятное. Мне не жалко...
К исходу второго дня битвы швицы бросили отбитую у франчей арту, бросили своих раненных (!!! - невиданный случай для швицев) и отступали раздробленно (вот оно - приятное)))) Только никто не говорит, что по кантонам. Просто их уже перемалывали. Жандармы захватили рог Ури!
Да, это пример поражения швейцарцев.
Но в течении двух дней их нещадно лупили, атаковали жандармы Баярда !!! (последний рыцарь!), пехота, легкая конница, артиллерия, даже конные арбалетчики (как у нас с тобой в игре))). Франчи чуть сами не разбежались, снова и снова собирая разбитые войска, снова и снова атакуя баталии с разных сторон.
Ты думаешь, это выдержали бы условные галлы не в плотных густых стойких массах?
Добили швицев подошедшие свежие венецианцы.

"большая масса как правило обладает большей моральной устойчивостью"

ВОТ ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ. Там, где разрозненные солдаты разбегуться от "пука" противника, сплоченная масса будет держаться.

Теперь для ШОГУНА! Что бы он не скучал и хоть чего нибудь понял в споре. Перевожу на доступную эпоху.
Ваграм! Тра-Та-Та!!! Бони безуспешно долбиться об Карла.
Подзывает Макдональда.
- Слушай, дружище, тебе нужно прорвать этих козлов. Ты сформируешь густую плотную колонну и пойдешь на картечь, или соберешь толпу вольтижеров, которые будут бегать перебежками? По вольтижерам будет труднее попасть, ведь они пойдут россыпью, они понесут меньшие потери.
Как ты думаешь, дружище Макдональд, кого австрияки остановят стрельбой? Густую колонну или рассыпных вольтижеров?
Макдональд выбрал колонну.
- Сир, мы умоемся кровью, но нас не разбить и мы достигнем результата.
А эти вольтижеры строй конечно сохранят и понесут меньше потерь. Но их быстро отбросят. Они не достигнут результата!
И вот густая плотная колонна продвигается через врага. Ни стрельбой, ни атаками ее не остановить. Солдаты чувствую локоть соседей, в спину им дышат их друзья.
Такую колонну ослабить стрельбой и повернуть вспять гораздо сложнее, чем жидкие цепи вольтижеров!

"То есть, вы за швейцарцев решили, что им лучше воевать не монолитной густой массой, а отдельными отрядами по кантоном и назвали это историческим варгеймом?
А я могу решить, что спартанцы идиоты не додумались воевать манипулами и использовать пилум и в игре их сделаю такими? Доведу до ума? Такая логика?"

Это было последнее предупреждение. Дальше - игнор. Логику я тебе описал в предыдущем посте. Зачем приписывать мне бред Evil or Very Mad

?

"И? Как этот квадрат воюет отдельными отрядами? Почему их нельзя развернуть в линию? Доведи до логического конца..."

Где я писал, что квадрат воюет отдельными отрядами? Опять сам придумал и сам опроверг? Я тебе везде писал, что отдельные ополчения с помощью командования соединены в единое целое. В линию их разворачивать неэффективно, поэтому и не развернули. А у македонцев другой состав армии и другая тактика (хотя основной отряд - тот же самый - пикинёры), их выгоднее линией использовать.

"К исходу второго дня битвы швицы бросили отбитую у франчей арту, бросили своих раненных (!!! - невиданный случай для швицев) и отступали раздробленно "

Ну вот ты и привёл аргумент в мою пользу - ну не по кантонам - и хрен с ним, главное, что разрозненно, что и можно смоделировать. Значит у нас даже есть практический пример правильности моей логики.

"Ты думаешь, это выдержали бы условные галлы не в плотных густых стойких массах?"

Масса может быть а) подразделением б) толпой. Первое всегда сильнее второго. Подразделение имеет некую плотность строя, толпа - нет.
Галлы намного позже потеряют боеспособность при прочих равных, т.к. там сражаются индивидуальные бойцы. Они и в одиночку могут накостылять противнику, пикинёр в одиночку - это нонсенс, он со своей длинной и неудобной дрыной в одиночку никому не страшен.

"Добили швицев подошедшие свежие венецианцы."

Это тоже аргумент в мою пользу - свежие не потерявшие строй войска побили потерявших строй. Или ты что-то другое этой фразой хотел сказать?

"Где я писал, что квадрат воюет отдельными отрядами?"

"Это мне приснилось?"

Ну-ка докажи, что отступавшие не сбивались в группки земляков. Но мне вот этот конкретный тезис - пофигу. Главное, что можно было на отдельные куски раздербанить баталию.

Подумал я, Мариньяно это тоже плохой пример - пушка в АоТ не похожа на пушки французов. Наверное всё-таки выходит это сражение за рамки эпохи.

"У тебя в расписке 9 отрядов швейцарцев.
А в реале было три баталии.
У тебя как эти 9 отрядов будут расположены?"

Когда три, когда 1 большая и одна маленькая, когда вообще одна. Вариантов в разных сражениях было много. В распискеУ меня будет 1 большая (3 отряда) и 2 поменьше (по 2 отряда). Ещё два отряда будут в резерве или в лагере. Или 3 по 3 отряда. Я ещё не решил окончательно.

"Только там, где швицев лохматили два дня и победили свежими резервами, отряды в разомкнутом строю не выдержали бы первой атаки."

А я где-то утверждал обратное?

"Да, полная нелепица - стрелки оказываются совершенно бесполезны против баталии, что противоречит всему опыту Бургундских и Итальянских войн.
Раз баталию невозможно расстроить стрелками, совершенно непонятно, зачем эти стрелки присутствовали при баталии и поддерживали своей стрельбой своих пикинер, более того, число этих стрелков постоянно росло."

Глупость. Я не писал, что невозможно расстроить. Я писал, что это сделать сложнее, чем разомкнутый отряд, не обладающий стойкостью сплоченной массы.
Если бы стрельбой было расстроить легко, то от первого залпа рейтар она бы разваливалась. Ее приходилось ДОЛГО обрабатывать. И вот что бы ее ДОЛГО не обрабатывали, нужны собственные стрелки.

Я выхожу из спора до нашей эпичной игры Smile

. Разговор глухого со слепым.

"Ну-ка докажи, что отступавшие не сбивались в группки земляков."
Это ты придумал, тебе и доказывать, что разбегались по кантонам.

"пушка в АоТ не похожа на пушки французов"
Laughing

Прикалываешься?
А на что похожи пушки в АоТ?

"Наверное всё-таки выходит это сражение за рамки эпохи."
Так сразу бы заявил это... А то терпел столько страниц.)))

Я тебе привожу пример БОЛЕЕ МОЩНОЙ арты, которая все равно не смогла сразу одолеть баталии. А уж стрельба менее грозным оружием и подавно не одолеет. (Поэтому гавнопуха вполне исторична, только стоит 2 монеты - МНОГО!!! ДОРоГО!!! ЧИТЕР ВАНЯ!)))
Леша же заявил, что даже слабая стрельба даст эффект.

Вариант твоей расстановки посмотрю в реале. А то я уж подумал, они у тебя 9 разных отрядов будут по полю бегать.
А что такое 1 большая и 1 маленькая, если у вас нет сдвоенных подставок?
Ты мне, часом не линии из подставок собрался выстраивать? Или все же по пацански... В затылок?

"1. Баталию легко расстроить малейшим обстрелом.
2. Баталия резко теряет в силе в результате такого расстройства.
3. Стрелки не могут опрокинуть баталию в бегство или заставить отступить, если не будут стрелять очень долго, что маловероятно."

Причем тут стрелки? Почему именно стрелки? Куда девалась остальная армия? Жандармы принципиально отказываются атаковать? Леша, ты писал, что уничтожить баталию сложнее галлов.
А тут у тебя расстрелять проще, ослабить проще, разбить проще.

Леша, по поводу расстройства от ямки вопрос очень не простой. Я писал об этом. Это отдельная тема дискуссии.
О том, что стрельбой не расстроить - я не утверждаю.
Я говорю, что большую плотную массу людей (а это и есть баталия) привести стрельбой в замешательство гораздо сложнее, чем разомкнутый отряд. Не маловажный фактор в том, что кроме сплоченности там тупо больше людей. Глубокие построения более устойчивы к воздействию противника. А отряды, ну, скажем рондаширов, более рыхлые. Их там меньше.
Могу на примере греков.
Стоят спартанцы Клеомброта. В 12 шеренг. По фронту равны эмбалону Пелопида, у которого 50 шеренг. Против них отряд лучников, по фронту занимающий столько же места.
Если по Клеомброту выпустить 100 стрел и, скажем, завалить 30 чел из его гиппев - это серьезно, то для эмбалона в 50 шеренг, даже если вместо 30 чел вынесут 40 (потому что действительно попадать проще) это гораздо меньший ущерб. Задние шеренги вообще не знают, что там кого то обстреливают и подпирают передних.
Поэтому вероятность того, что отряд Клеомброта зашатается, гораздо выше, чем для Пелопида.

Так, схематично набросал.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем