Forums-viewtopic-Желающие играть "беcконечные" стратегий.. «Поле боя»

Vadim1,

коллега, вы, для начала, читали правила "Стратег" и "АоТ", которые мы обсуждаем? У нас не совсем абстрактно-теоретическая дискуссия, а, так сказать, прикладная. Если у вас есть что сказать именно по прикладной части - милости просим, а теоретик-сосерисьт и без вас имеется.

"Думаю, Ваня и у тебя нет. Более того, думаю ты даже обзорную аналитику не читал толком.
Поэтому "разная тактика" требует обоснования.
Лично я не вижу настолько разной тактики, как ты представляешь."

Серёжа, у тебя, я подозреваю, должен быть хотя бы тот же Дельбрюк. У него это, если ты не знаешь - конец третьего и начало четвёртого тома (он, кстати, тоже, таким образом, разделяет швейцарцев на участвовавших в БВ и в ИВ). Посмотри схемы сражений и почитай описания и, возможно ты тоже увидишь то, что увидел я. Писать "диссертацию" на эту тему мне лень.

"Лично я не вижу настолько разной тактики, как ты представляешь.
Вижу, что баталии стали менее быстрыми. Насколько менее и стоит ли это специально учитывать - это вопрос..."

Тебе остался один шаг - признать, что рисунок сражения кардинально поменялся. Швейцарцы перестали маневрировать на поле боя. Если это не разная тактика, то что?

"Гениально!"

Спасибо Smile

!

"В 15 в. все командиры швейцарцев были выдающимися талантами, поэтому баталии шустрили. В 16 в. у швицев все командиры тупорылые, поэтому баталии менее маневрены.
Очередная искусственная придумка."

Тебя опять подводит твой механистический подход и полное незнание правил, которые ты силишься обсуждать. Ты опять написал глупость. ПП!РсТ!
Ты же у нас любитель результата - результат будет такой, какой требуется. И я добьюсь его без спецправил, а в рамках базовой механики АоТ. Баталии на БВ будут летать по полю, на ИВ - будут тупить и заниматься лобовыми ударами.

И, повторяю вопрос, какое спецправило в "Стратеге" у тебя отразит разный рисунок боя БВ и ИВ? Если проще - я хочу быстро-быстро маневрировать по полю своей баталией в "Стратеге", быстрее любого другого отряда, не исключая жандармов - как мне это сделать?

"Этот критерий я предложил лет десять назад. )))"
Молодец. Я уже понял, что задел болезненное самолюбие.
И даже мое заявление о том, что АоТ круче ДБА, имеет глубину и тонкости, не мыслимые Баркеру меня не спасло?

Ай-ай-ай.. Чебур и Сосер.. кусатса друг-друга - нехорошо!

"меня больше интересуют так сказать исходные данные - на которых эти правила построены -а если исходное представление неверно - то и модель будет неверна и реалистичные правила написать нельзя... "

Я мыслю теми же категориями. Поэтому призывы: еще раз перечитать и столько то раз сыграть - меня мало убеждают.

2Ваня
Поскольку твои ссылки на командование имеют практический для нас с тобой интерес, давай рассмотрим. Я сформулирую твой тезис, если чо, поправь.
"Баталии 16 века менее маневренны, чем баталии 15 в. потому что в 16 в. командование было хуже, чем в 15"
Оставим за скобками истину утверждения о существенном ухудшении мобильности баталий, которую необходимо отражать в правилах. Забудем, что стало меньше подвижных алебардщиков и удлинились пики.
Давай только с командованием.
Предположим, "командование" - суть интегральный термин, отражающий общий уровень управляемости и дисциплины в армии.

Если бы ты утверждал, что фаланги эпигонов стали менее мобильны не только потому, что удлинились сариссы, увеличилась глубина фаланги, но и сделал упор на командовании, я бы с тобой полностью согласился.
Персей не Александр, комсостав и подготовка солдат хуже. ОК
(У меня бы Саша имел максимальный талант, было бы много командиров)

Но! Что именно позволяет тебе утверждать, что уровень командования у швейцарцев в Бургундских войнах был существенно выше, чем в Итальянских? Не Ренье ли Лотарингский был тем Ганнибалом?
Может ты на вскидку вспомнишь выдающихся командиров швейцарцев? Мне вот на вскидку только Фрундсберг (ландскнехты) или Эмс приходят. Остальные имена пришлось бы смотреть в книжках.
Дисциплина швицев была неоднозначна. Да, были запреты на выход раненных, на грабеж до победы. Но в то же время, швицы, если моча стукнет в голову, могли развернуться и уйти по кантонам, или начать бычить и отмороженно штурмовать кого ни поподя, не обращая внимание на высших полководцев.
Никаких серьезных изменений в 16 в. не произошло в сравнении с 15.
Давай, я тебе сделаю приятное.
К концу 16 в. (но не в итальянских войнах) у швицев упала пассионарность. (Ты меня любишь?)))) Ну кто еще, кроме меня, поговорит с тобой о пассионарности. В АоТ она учитывается, надеюсь?

Возражай.

"Я мыслю теми же категориями. Поэтому призывы: еще раз перечитать и столько то раз сыграть - меня мало убеждают."

Ну, в общем-то поэтому вы, сосерисьты, и попадаете постоянно пальцем в небо. Хотя с точки зрения флуда - очень благодатная позиция Very Happy

. Можно обсуждать сферических коней в вакууме сколько угодно.
Мне, допустим, с Vadim1'ом тогда обсуждать нечего - только время терять. С тобой - есть, но только с точки зрения практического момента, т.к. я уже тебе писал раньше, что поединок с грушей мне неинтересен. Хочется всё-таки вменяемого оппонента, способного на более ли менее осмысленные действия. Иначе, ты рискуешь получить кучу безответных мячей в свои ворота уже в первую пятиминутку. Проиграть оппоненту в этих условиях, даже ради продвижения правил, мне будет неимоверно сложно Very Happy

. А после такой бездарной победы мне светит разговор про "плохие и неисторичные правила" вместо законного удовольствия от хорошей и интересной игры.

"Но! Что именно позволяет тебе утверждать, что уровень командования у швейцарцев в Бургундских войнах был существенно выше, чем в Итальянских? Не Ренье ли Лотарингский был тем Ганнибалом?"

Отвлекусь на абстрактные реминисценции, но последний раз - ты, наверное не вспомнишь ни одного командира уровня батальонов и полков Вермахта начального периода войны и, соответственно РККА - конца, а именно уровень командования (управления) и, возможно мотивация, и в том и в другом случае обеспечивал эффективность действий подразделений. Технического превосходства не было и каких-то суперталантливых Ганнибалов. Поэтому Ганнибал и Ренье Лотарингский здесь ни при чём. У тебя как обычно чисто механистический (или, если хочешь, ВАХоподобный) подход - пара единичек к командованию, радиоуправляемые батальоны и всё зашибись.

Мне надоело тебя призывать разобраться с вопросом управления твоей армией. Поэтому дальше я не буду флудить а буду отвечать только по сути правил.

"Никаких серьезных изменений в 16 в. не произошло в сравнении с 15."

Давай закрепим пройденное. С тем, что тактика поменялась и баталия 15в. <> баталии 16 в. ты согласен? Моя версия причин - изменение управляемости (что в АоТ отражает пункт "командование"). Твоя версия? И как это отражено в "Стратеге"?

"А с чего вы взяли что швейцарцы стали менее быстрыми?"

Манёвр в сражениях по сравнению с БВ - исчез. Если противник стал быстрее, значит ты стал медленнее, хотя физически мог иметь ту же самую скорость. Это же - Эйнштейн, теория относительности Smile

.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем