Forums-viewtopic-Македонские войны «Поле боя»

Господа, большая просьба о помощи!!!

Мне ОЧЕНЬ нужно найти публикации по 1-й и 2-й Македонским войнам (те что между Римом и Македонией). Я в этой теме очень слаб, к сожалению. Меня в первую очередь интерисуют армии противостоящих стран, особенно Македонская и их союзников.

Сайты Х-легио и Вар-Эллада не предлогать - там нет нужной информации, уже проверил.
"Киносфелы" Зверева с Генштаба тоже уже снял.

Заранее спасибо
Евгений.

См. (из легкодоступных вещей):
1. Дройзен "История эллинизма"
2. Моммзен "История Рима"
3. Из первоисточников - разумеется, Полибий, Тит Ливий и Аппиан (последнего читать крайне осторожно, впрочем как и Ливия). Полибий армии весьма подробно рассматривает.

P.S. А для чего тебе, если не секрет?

Chebur

Спасибо!

Извини зачухался с ответом. Ответ прост - меня подбили поиграть в Античку (у мужика ТАКИЕ!!!!! фигурки) НО - арм листы там просто жуткие. Автор помойму перечитался Жмодикова! Римляне страшная армия - забрасывают всех дротиками и таскают осадные щиты и бегают на максимальной пехотной скорости! Фаланга расстреливается дротиками без проблем в 3 хода без рукопашной!
Мы решили попробывать переделать арм-листы для начала на Македонские войны. Самая популярная темка!

Извини зачухался с ответом. Ответ прост - меня подбили поиграть в Античку (у мужика ТАКИЕ!!!!! фигурки) НО - арм листы там просто жуткие. Автор помойму перечитался Жмодикова! Римляне страшная армия - забрасывают всех дротиками и таскают осадные щиты и бегают на максимальной пехотной скорости! Фаланга расстреливается дротиками без проблем в 3 хода без рукопашной!

Мне вот интересно, почему все кому не лень считают своим долгом пнуть Жмодикова?! Evil or Very Mad

Хотя не обладают ни таким набором знаний, какой есть у него, ни в его теории толком не разобрались! Evil or Very Mad

Вот объясни мне как те правила, которые ты описал, соотносятся с теорией Жмодикова - да никак! Даже ей протеворечат!

2 Living_One

Отнюдь не претендуя на набор знаний Жмодикова, тешу себя уверенностью во владении русским языком, на котором сия теория и был изложена. По скудоумию своему я ее понял примерно так: римляне и их италийские противники останавливались на дистанции броска пилума и поливали друг друга дротиками и пилумами, примерно как зулусы до реформы Чаки, т.е. пока противник не обращался в бегство, или нервы у него не выдерживали и он не кидался в рукопашную...
Так это примерно то, что обрисовано в посте Eromin'а, или я чего-то не понимаю? Мощное воздействие метательным оружием, без непосредственного рукопашного контакта... Нет?

Не правильно ты теорию Жмодикова понял. Нет в ней никакого мощного воздействия метатетльным оружием. По его же словам метательным урижием никого не возможно обратить в бегство. В бегство противника всегда обращает воздействие холодным оружием.

Согласен, хотя, имхо, именно Жмодиков доказывал, что "натиск" нужно понимать как психологическое воздействие, а не физический контакт... Wink

Но, согласись, такое с римлянами в армлистах можно сотворить, только начитавшись Жмодикова... Wink

Круче него никто про метательную составляющую боя римлян не писал, имхо... Wink

Согласен, хотя, имхо, именно Жмодиков доказывал, что "натиск" нужно понимать как психологическое воздействие, а не физический контакт...

Именно. Натиск - это в первую очереь психология. Здесь я со Жмодиковым полностью согласен.

Но, согласись, такое с римлянами в армлистах можно сотворить, только начитавшись Жмодикова... Круче него никто про метательную составляющую боя римлян не писал, имхо...

Ну во-первых римляне метают пилумы в любых правилах. То что в данных правилах они их метают очень сильно вовсе не говорит о том что создатель правил начитался каких-либо теорий. Может он вообще только учебник для 5 класса читал.
А про метательную составляющую боя римлян пишут и другие современные авторы - Сабин, Голдсворси (из тех кого я знаю). Так же и Конноли вроде бы позже в статьях писал нечто отличное от того что у него в книге написано. Гарри Бруеггеман пытался сделать реконструкцию на основе теорий Жмодикова, Сабина, Голдсворси. Его сайт есть в ссылках. Сейчас насколько я знаю он бумажную книгу пишет, посвященную римскому военному делу и там наверняка будет разбирать и метательную составляющую боя.

Психология, заставляющая воина бросаться в атаку, в физическое соприкосновение с неприятелем.

Атака и физическое соприкосновение - это разные вещи.
Физического соприкосновения не может быть без атаки, но атака может быть и без физического соприкосновения.

Психология, заставляющая противника отступать ИМЕННО в страхе перед таким физическим контактом - т.н."боязнь штыка".

Именно так. Противник в страхе перед наступающим неприятелем (в страхе что тот подойдет и порубит) отступает. Но точно такой же страх (что они подойдут к противнику, а он их порубит) заставляет остановиться наступающие войска.

А не грозные крики, завершающиеся дружным броском пилумов и... дальнейшей неподвижностью на "линии огня", без намерения преодолеть дистанцию, отделяющую воина от неприятеля...

Тем не менее описания таких противостояний есть, и не мало.

И перечитай все что ты написал еще раз. У тебя же в одном абзаце куча противоречий. Сначала ты правильно пишешь про "страх штыка", который заставляет отступать перед противником. А потом пишишь что войска не могут стоять "без намерения преодолеть дистанцию, отделяющую воина от неприятеля". Так тот же самый "страх штыка" и не дает воину преодолеть дистанцию отделяющую его от неприятеля!

Вообще меня удивляла, удивляет и наверное всю жизнь будет удивлять позиция противников Жмодикова. Потому что Жмодиков на самом деле НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЛ. Он просто внимательно прочитал источники и их обобщил. Более разумных объяснений источникам еще никто не дал.
Поэто все кто рьяно отвегают теорию Жмодикова, на самом-то деле отвергают источники. То есть практически скатываются к Фоменко и Ко.

Вряд ли оппоненты Жмодикова согласятся, что они что-то придумывают, невнимательно читают первоисточники, их не обобщают и дают неразумные объяснения этим источникам...

Если говорить о классических ("старых") теориях, то они просто большинство источников игнорируют. И это профессионалы историки, что уж говорить об оппонентах Жмодикова (не профессионалов).
Во-вторых оппоненты Жмодикова не поняли его теорию, и понимать отказываются (то ли игнорируют что им пишут, то ли забывают, то ли читают через слово). Замечательный приме - это ТЫ! Twisted Evil

Я тебе уже объяснял в чем суть теории Жмодикова. Но нет ты опять пишешь "Если, по Жмодикову, крики завершаются исключительно бросками метательного оружия, такой "боязни штыка" не возникает."

Но я повторюсь еще раз. По Жмодикову сначала идет атака с холодным оружием ("натиск"). Если она удается то противник либо обращается в бегство, либо происходит рукопашная. Если она не удается из-за пресловутой "боязни штыка", то начинается метание.
Понимаешь когда воины идут в атаку, кричат, стучат мечами по щитам противник не знает дойдут ли они до него, или остановятся и у противника возникает "боязнь штыка". Но у тех что идут в атаку, кричат и стучат мечами по щитам она возникает, если они видят что противник идет им на встречу (или уверенно стоит на месте), тоже с обнаженными мечами, с криками и стуком. Т.е. "боязнь возникает" у обеих сторон. И если стпень боязни будет примерно одинаковой, то физический контакт скорее всего не произойдет.
Никто не закладывает метание в тактику римлян. Никто не ходил в атаку что бы просто покричать, а потом остановиться и покидать дротики.

То есть греки, по Твоему, почему-то были смелее и таки всегда добегали до противника, а робкие италики почему-то за 50 метров останавливались, друг друга взаимно боясь?

То есть греки, по Твоему, почему-то были смелее и таки всегда добегали до противника, а робкие италики почему-то за 50 метров останавливались, друг друга взаимно боясь?

А ты уверен про греков? Wink

Да для греков есть описания рукопашных. Но есть и четкие описания когда противника опрокидывали без рукопашной, т.е. одним натиском (везде где я пишу натиск я имею в виду психологический натиск). Насколько часто происходило то или другое - это вопрос для отдельного исследования.
Потом греческий комплекс вооружения не позволял им стоять в 50-ти метрах и кидаться дротиками, т.к. дротиков не было.
Да и разные местные особенности существуют. Например нумидийцы вообще в рукопашную не вступали. ни что совсем трусами были?

Ну, огнестрельного оружия у римлян не было , но отсюда - поподробнее... С ЧЕМ подбегали во время первоначального натиска римляне? С двумя пилумами в руках? Или, уже метнув, с гладиусами?

По разному. Идеалом была атака с пилумом (или двумя) в руке, бросок его в противника, затем достать мечи и вперед.
Иногда так и происходило, иногда хватались за мечи даже не бросив в противника пилумы. Иногда долго перестреливались.

Тогда ЧТО они собирались метать, в случае, если в непосредственный контакт не вступают?

При чем тут - "ЧТО они собирались метать"? Я уже устал писать, что останавливались не для того что бы пометать, поэтому вопрос ЧТО они метать собирались не важен!
У Цезаря, кстати, и галлы и римляне активно метают друг в друга ... камни с земли подобранные. Потом у каждого легионера по 2 пилума их можно метать.
Остановка скорее всего происходила так же как и 19 веке. Воины шли в атаку, притормаживали что бы метнуть пилум и командиры уже не могли заставить их идти дальше.

Когда, все-таки, происходил бросок первого пилума? Второго?

Источники этого не сообщают.

Neska

По поводу натиска: если в тактике италийских народов метательная составляющая боя была такой важной и продолжительной, то вряд ли можно говорить о "натиске" в эту фазу боя, имея в виду ТОЛЬКО психологическое воздействие на противника - крики на дистанции.

Я не специалист по античности, занимался только галлами и у меня вопрос:
Откуда метательная составляющая боя была продолжительной(пишу про "дротики")???
Кол-во дротиков всегда ограничено, читал, что римские легионеры брали с собой не более двух.(вроде "пилум" и "пилу", если ошибся не наезжайте, просто поправьте).

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем