Forums-viewtopic-Македонские войны «Поле боя»

Всё это хорошо, за исключением того, что в источниках нет ни одного прямого бесспорного описания продолжительного фронтального метательного боя двух крупных тяжеловооруженных пехотных масс в чистом поле. Рассуждение же "боялись - не боялись" грешит одним недостатком - трудно объяснить почему, например, эллины "не боялись", а римляне "боялись". Жмодиков в своё время сослался на то, что греки были маньяками, но мне это не кажется убедительным. Если же дело только в вооружении (у греков копья, а у римлян дротики), то опять же непонятно почему римляне отказались от того вида оружия линейной пехоты, который был сильнейшим, ведь, конечно, как рассказывают такие разные личности как Ксенофонт, король Шака и Суворов, те войска, которые решительно бросаются в рукопашный бой, имеют большое преимущество над солдатами предпочитающими метать/стрелять.

По грекам надо отдельно анализировать сражения. У них тоже случалось что одна из сторон сбегала не выдержав атаку, без всякой рукопашной. Другой вопрос как часто это у них происходило? Я на подобный анализ не способен - греческого не знаю.

Только вот вопрос в том как именно опыт Чаки переложить на римлян. Чака сражался с другими дротикометателями (с легкой пехотой). Римлянам приходилось иметь дело с тыжелой пехотой (хоть и вооруженной часто дротиками). Да и сами римляне были тяжелой пехотой.

Но вообще интересно про этого Чаку почитать. Кто-нибудь знает хорошие исследования на этот счет (не художественные книги)? Воспоминания очевидцев и т.д.? Вообще может кто-нибудь порекомендовать разные исследования военного дела "современных" диких племен. Наверняка ведь подобные должны были проводиться в 19-20 веках.

Может, моральный дух у метающего и выше в момент вхождения рукопашника в зону обстрела, но он у него стремительно падает (как и все остальное) по мере приближения этого рукопашника на дистанцию удара...

Только ты забываешь, что метающий (в нашем случае римлянин) тоже рукопашник, а не голожопый аконтист. Т.е. тот кто идет на римлянина (галла, самниты, испанца) знает, что у того кроме дротика есть еще и меч, и что тот способен этот меч применить по назначению.
Так же большое моральное воздействие оказывает плотный строй. Ты идешь не на какого-то одного конкретного противника, а минимум на троих. Конечно ты ждешь что твои товарищи по бокам займут 2-ух из этих троих, но вопрос в том насколько ты в своих товарищах уверен? Ты можешь 100% сказать, что они не остановятся, или не отшагнут назад и подставят под вражеский меч твой открытый бок? Чем меньше у воина такая уверенность, тем с меньшей охотой он будет идити на сближение.

Про Чаку отличная книга - Э.А.Риттер Чака Зулу, других выходных данных не могу привести - книга у отца... Embarassed

"По грекам надо отдельно анализировать сражения. У них тоже случалось что одна из сторон сбегала не выдержав атаку, без всякой рукопашной. Другой вопрос как часто это у них происходило? Я на подобный анализ не способен - греческого не знаю."

Дело тут не в том, что одна из сторон обращалась в бегство до рукопашной (это случалось достаточно часто), а в том, что у греков обычные ополченцы были способны и даже предпочитали бросаться в рукопашный бой - то есть не случалось такого, чтобы обе стороны останавливались во время атаки, не войдя в соприкосновение, - либо один из противников бежал, либо происходил рукопашный бой. Дело тут в том, что один вид того, что враг колеблется или приостанавливается в нерешительности ведёт к громадному подъёму духа у другой стороны, и она ещё яростнее двигается вперёд. Поэтому либо обе стороны атаковали решительно и сходились врукопашную, либо одна из сторон обращалась в бегство.
Что касается авторитетных исследований про зулусов - см. мою статью на XLegio - шутка. На самом деле, эта моя статья не самостоятельное исследование, а компиляция сведений из нескольких западных авторов.

Про греков. Я же говорю, надо подробно анализировать источники. Про римлян тоже ведь нет прямых описаний, что стороны шли в атаку, но потом остановились. Но есть косвенные указание на это.

Что касается авторитетных исследований про зулусов - см. мою статью на XLegio - шутка. На самом деле, эта моя статья не самостоятельное исследование, а компиляция сведений из нескольких западных авторов.

Статью вашу я уже вчера прочел. Списко литературы в ней изучил. Попробую этих авторов где-нибудь найти.

"Про греков. Я же говорю, надо подробно анализировать источники. Про римлян тоже ведь нет прямых описаний, что стороны шли в атаку, но потом остановились. Но есть косвенные указание на это."

О том и речь, что характер источников по римской тактике таков, что косвенные указания можно трактовать по разному, а поскольку существует несколько прямых и бесспорных описаний римской атаки в таком виде, как это описывалось в традиционной историографии, т.е. короткий обстрел или залп пилумами и затем атака с мечами, то я нахожу излишним высасывать из туманных описаний сражений некие косвенные признаки какой-то иной тактики.

"О том и речь, что характер источников по римской тактике таков, что косвенные указания можно трактовать по разному, а поскольку существует несколько прямых и бесспорных описаний римской атаки в таком виде, как это описывалось в традиционной историографии, т.е. короткий обстрел или залп пилумами и затем атака с мечами, то я нахожу излишним высасывать из туманных описаний сражений некие косвенные признаки какой-то иной тактики."

Но традиционная историография не объясняет как проходили долгие сражения. По ней получается что по несколько часов мечами рубились. Да и другие моментики выплывают, типа метание снарядов на всем протяжении битвы.
Вот если бы кому-нибудь удалось доказать, что все эти долгие сражения или сражения с метанием - это исключения. А все сражения характер боя в которых не указан относятся к традиционной схеме, то тогда все встало бы на свои места. Но так как никто это не делает, то и будут существовать настолько разные взгляды и ни про какой из них нельзя сказать что он не правильный. Хотя теория Жмодикова объясняет большее количество битв, чем традиционные теории.

"О том и речь, что характер источников по римской тактике таков, что косвенные указания можно трактовать по разному, а поскольку существует несколько прямых и бесспорных описаний римской атаки в таком виде, как это описывалось в традиционной историографии, т.е. короткий обстрел или залп пилумами и затем атака с мечами, то я нахожу излишним высасывать из туманных описаний сражений некие косвенные признаки какой-то иной тактики."

Но традиционная историография не объясняет как проходили долгие сражения. По ней получается что по несколько часов мечами рубились. Да и другие моментики выплывают, типа метание снарядов на всем протяжении битвы.
Вот если бы кому-нибудь удалось доказать, что все эти долгие сражения или сражения с метанием - это исключения. А все сражения характер боя в которых не указан относятся к традиционной схеме, то тогда все встало бы на свои места. Но так как никто это не делает, то и будут существовать настолько разные взгляды и ни про какой из них нельзя сказать что он не правильный. Хотя теория Жмодикова объясняет большее количество битв, чем традиционные теории.

2 Nick_One

Это 2-а то пилума!!!!!?????
Возможно только в одном случае, когда когорты входили в бой постепенно, сменяя друг-друга. Сблизяться на расстояние броска, метнут пилум, отойдут. Выйдут другие.
Хотя может быть другой вариант, выходили из строя отдельные воины для более удобного броска. И так по очереди. Учитывая кол-во бойцов в легионе, это могло продолжаться очень долго!!!

именно так и было, когорты юлианцев на протяжении 5 часов медленно отступали (причем вниз по склону, кажется), противники преследовали, и те и другие получали подкрепления, а значит и новые метательные снаряды.
Наконец когда у юлианцев кончились патроны (тьфу ты, прости, дротики Smile

) они выхватили мечи, бросились в решительную атаку, убили нескольких врагов, остальные обратились в бегство.

Это всего лишь иллюстрация к тому, что римские легионеры вполне способны к длительному метательному бою.

С уважением,
Михаил

Но традиционная историография не объясняет как проходили долгие сражения. По ней получается что по несколько часов мечами рубились."

Не обязательно. Существуют несколько объяснений: а) Продолжительность некоторых битв преувеличена, чему есть примеры из других эпох, так как именно в вопросах определения времени фактор субъективного восприятия очень велик; б) много времени занимали стычки застрельщиков до столкновения линейной пехоты; в) битвы не были непрерывными - то есть, например, в описаниях некоторых сражений, особенно с участием варваров, есть рассказы о том, что противник провёл несколько атак, собираясь после отражения каждой из них. К тому же использование запасных линий могло сильно затягивать сражение так как, опрокинув войска первой линии, противник видел перед собой свежие резервы, прекращал преследование и начинал перестраиваться.

"Да и другие моментики выплывают, типа метание снарядов на всем протяжении битвы."

Характерно, что в описаниях некоторых сражений метание снарядов происходит уже после начала рукопашной схватки, что может означать либо метание через головы передних, либо ввод в дело свежих войск, либо вообще деятельность застрельщиков где-нибудь на флангах или в разрывах.

"Вот если бы кому-нибудь удалось доказать, что все эти долгие сражения или сражения с метанием - это исключения."

По сравнению с общим количеством описанных Ливием и прочими авторами сражений, сражения, про которые сказано, что они продолжались более 2-3 часов, действительно - исключение.

"А все сражения характер боя в которых не указан относятся к традиционной схеме, то тогда все встало бы на свои места. Но так как никто это не делает, то и будут существовать настолько разные взгляды и ни про какой из них нельзя сказать что он не правильный."

Видите ли, существуют ясные и безоговорочные описания метода римской атаки. Стоит ли их отбрасывать ради гипотезы, которая по-своему объясняет некоторые встречающиеся в источниках детали, но при этом идёт в разрез с этими самыми ясными и безоговорочными описаниями? Я думаю, что поскольку, как я уже говорил, все доказательства гипотезы Жмодикова исчерпываются косвенными уликами объяснёнными желаемым автором образом, то дискуссия не имеет смысла, так как военное дело столь хаотично, что для одного и того же туманного места в источнике можно найти несколько правдоподобных объяснений и даже аналогий.

Видите ли, существуют ясные и безоговорочные описания метода римской атаки. Стоит ли их отбрасывать ради гипотезы, которая по-своему объясняет некоторые встречающиеся в источниках детали, но при этом идёт в разрез с этими самыми ясными и безоговорочными описаниями? Я думаю, что поскольку, как я уже говорил, все доказательства гипотезы Жмодикова исчерпываются косвенными уликами объяснёнными желаемым автором образом, то дискуссия не имеет смысла, так как военное дело столь хаотично, что для одного и того же туманного места в источнике можно найти несколько правдоподобных объяснений и даже аналогий.

А разве теория Жмодикова отрицает "традиционную атаку - с броском пилумов и рукопашнйо на мечах". Просто он все сражения где четко не сказано что была рукопашная тут же записывает в метательные. На мой взгляд - это перебор, но дискутировать с ним я не могу. Его сравнения с 19 веком кажутся довольно-таки здравыми. Хотя конечно так сравнивать не совсем корректно.
Т.е. мне теория Жмодикова в "умеренном" виде кажется вполне здравой и отказываться от нее в пользу "преувеличений длительности боя и долгих перестрелок затрельщиков" я не хочу.
Я ведь потому и стал спрашивать про зулусов и прочих хорошо изучиных дикарей, может от туда можно какие-то аналогии взять.

«Это всего лишь иллюстрация к тому, что римские легионеры вполне способны к длительному метательному бою.»

Легионеры Цезаря не столько бьются, сколько, стоя на месте, отбиваются, потому что не могут ни произвести правильную атаку на неприятеля, опирающегося на городские стены, ни отступить. Естественно, никто не спорит с тем, что легионеры в сомкнутом строю могли при необходимости выдерживать многочасовой обстрел и сами отвечать на него, изредка метая дротики. Вопрос заключается в том, являлась ли такая тактика основной для римского легиона в полевом сражении или всё же была скорее нежелательным образом действий навязанным чрезвычайными обстоятельствами. Как кажется из слов Цезаря, его солдаты скорее бы отступили нежели продолжали такой бой, будь это в их силах. Про солдат же Афрания Цезарь замечает, что они усвоили себе тактику местных племён, то есть тактику пельтастов или фиреофоров, когда бой вёлся набеганием небольших отрядов или вылазками отдельных храбрецов, что неудивительно, так как по иному линейная пехота зачастую и не может биться против застрельщиков распространённых в Испании. Таким образом, здесь мы видим достаточно типичную картину боя войск, некоторой своей частью использующих тактику пельтастов, с войсками, сохраняющими сомкнутый строй. В данной ситуации вторым, если они не могут произвести общую атаку, на самом деле, остаётся только стоять на месте и выдерживать обстрел, по возможности делая вылазки или метая имеющиеся у них снаряды, как это описано, например, Ксенофонтом.

"А разве теория Жмодикова отрицает "традиционную атаку - с броском пилумов и рукопашнйо на мечах". Просто он все сражения где четко не сказано что была рукопашная тут же записывает в метательные. На мой взгляд - это перебор, но дискутировать с ним я не могу. Его сравнения с 19 веком кажутся довольно-таки здравыми. Хотя конечно так сравнивать не совсем корректно."

Так в этом и есть принципиальный момент. Если бы Жмодиков сказал, например, что римлянам случалось не атаковать сразу, а некоторое время метать дротики или стоять на месте, то с этим бы я не стал спорить - потому что на войне бывают самые разнообразные ситуации и невозможно все их втиснуть в одну схему. Однако, если мы говорим, что вся римская тактика многолинейного построения была разработана именно для продолжительного метательного боя, то этим мы заявляем, что полагаем случаи, когда длительный метательный бой не вёлся, настолько редкими, что римская тактическая мысль ими в известной мере пренебрегала и сознательно жертвовала эффективностью в ближнем бою ради большей способности к продолжительному метательному бою. Вот как раз с такой постановкой проблемы я и не согласен, когда утверждаю, что нельзя отбрасывать как нетипичные встречающиеся ясные описания римских атак ради логического анализа спорных и косвенных сообщений, касающихся продолжительности сражений, частоты упоминаний видов оружия, ранений военачальников и т.п.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем