Forums-viewtopic-Македонские войны «Поле боя»

BlackWatch

Это всего лишь иллюстрация к тому, что римские легионеры вполне способны к длительному метательному бою.

Вынужден с Вами не согласиться!!! Но не потому, что вы описали что-то не правильно, а в самой формулировке.

Римские легионеры вполне способны к длительному бою!!!

А метание длительным быть не может по причине ограничения запаса метательных снарядов(2-е штуки). Они выбрасывали эти два "дротика" в течение всего долгого боя с большим промежутком между бросками, но не вели продолжительной перестрелки, которая и является длительным метательным боем.

С уважением!!!

Кстати, проводя изучение военного дела у всяких диких племён, нужно учитывать, что у некоторых из них бой был настолько ритуализирован, что гибель человека могла в нём случиться только в результате несчастного случая. Любопытно, что когда одно африканское племя с непроизносимым названием встретило белых, у него существовал обычай, что вожди должны вести за собой воинов в бою и всячески выказывать свою храбрость, но при этом установилась традиция, что на вождей этих нападать нельзя, и для негров стало шоком, когда белые в первом же бою перебили всю аристократию племени.

2 Nick_One

во-первых, все началось с вашего заявления, что метательные бои нигде не описаны - я привел описание.

во-вторых, с чем вы не согласны? Вы считаете ,что легионеры не способны долго метать? смотри то же описание - бой продолжался 5 часов!

вообще для начала надо определиться, что мы понимаем под метательным боем. В моем понимании - это не обязательно ураганное метание всем личным составом одновременно, 2 дротика в час - это тоже метательный бой. Вероятно, интенсивность метания была разной, в зависимости от обстоятельств...

что касается органиченного боезапаса, то у меня лично нет причин недоверять Цезарю, если говорит что что-то метали все это время, значит наверное, было что метать. ведь метать могли и подходящие подкрепления, и может быть подносить что-либо, и могли метать дротики врагов обратно, да мало ли что еще Very Happy

BlackWatch

во-вторых, с чем вы не согласны? Вы считаете ,что легионеры не способны долго метать? смотри то же описание - бой продолжался 5 часов!

Мы с Вами чуть-чуть друг-друга не поняли!!!
Бой был долгим, согласен.
Но я пишу, что метательный бой не был длительным, т.к. длительный метательный бой, это практически непрерывное метание(бросание) "снарядов" в цель. Ведь длительная артподготовка, это не 2-а снаряда в день или час!!!(аналогия)
Здесь просто неточности в фразах.
Скажем так, бой был длительным, в течение боя происходило метание чего-либо по противнику. С какой частотой и разные или те же люди это совершали, не написано.
Броски 2-х "дротиков" в течение дня-не длительный метательный бой!!!
А легионер способен долго метать, пока не устанет. Как и большинство людей. Было бы чего "метать".

С уважением!!!

BlackWatch

во-первых, все началось с вашего заявления, что метательные бои нигде не описаны - я привел описание.

Не хочу показаться не корректным, но я такого не заявлял. Перечитал всё, что вывесил!!!???

вообще для начала надо определиться, что мы понимаем под метательным боем. В моем понимании - это не обязательно ураганное метание всем личным составом одновременно, 2 дротика в час - это тоже метательный бой. Вероятно, интенсивность метания была разной, в зависимости от обстоятельств...

Согласен, но не длительный!!!

что касается органиченного боезапаса, то у меня лично нет причин недоверять Цезарю, если говорит что что-то метали все это время, значит наверное, было что метать. ведь метать могли и подходящие подкрепления, и может быть подносить что-либо, и могли метать дротики врагов обратно, да мало ли что еще

Про подкрепления я уже писал. Подносить пилумы когортам и всех ими обеспечивать в течение дня-врядли!!! Относительно продолжительный метательный бой могли вести лучники или пращники, но речь не о них. К тому же я это тоже уже писал.

С уважением!!!

длительный метательный бой, это практически непрерывное метание(бросание) "снарядов" в цель

почему же обязательно непрерывное? бой (любой, в т.ч. и метательный) может протекать с разной интенсивностью по времени и по фронту, в зависимости от кучи обстоятельств.

В моем понимании метательный бой - это любой "обмен" метательными снарядами на протяжении некоторого промежутка времени.
В примере из Цезаря: противники метали друг в друга 5 часов? Метали. Вот вам и метательный бой.

BlackWatch

Вы в чём-то правы, но я писал про непрерывный метательный бой, а не про то, что метательные бои ни где не описаны.

Непрерывный метательный бой-бой с применением оружия, предназначенного для метания, который идёт в течение некоторого промежутка времени не прерываясь(не утихая).
Продолжительный(длительный) метательный бой-бой с применением оружия, предназначенного для метания, происходящий в течение длительного промежутка времени непрерывно.

почему же обязательно непрерывное? бой (любой, в т.ч. и метательный) может протекать с разной интенсивностью по времени и по фронту, в зависимости от кучи обстоятельств.

Метательный бой может быть длительным, но если он прекратился, даже на время, то прекратился.
И я выше писал, повторюсь, что если в источнках пишут о метательном бое в течение дня, то это не означает, что метательный бой был продолжительным(длительным) или непрерывным.
И здесь Вы со мной согласны. Судя по Вашим ответам. Мет.бой мог прерываться, мог производиться другими людьми, как на этом, так и на других участках фронта.
Соответственно моё резюме: тяжёлая пехота, в том числе и римские легионеры, не могла вести продолжительный метательный бой.

С уважением!!!

на мой взляд очень странное определение непрерывного метательного боя... Что значит "не утихая"? Где та грань, когда метательный бой утихает?

Метательный бой может быть длительным, но если он прекратился, даже на время, то прекратился

а на какое такое время он прекратился, по вашему? на минуту или на 2 ? а потом кто-то опять кинул и по-вашему, начался уже совсем другой метательный бой? А если на одном фланге легиона метают, а на другом не метают, то метательный бой закончился или нет? или это уже 2 (3, 4 и так далее) метательных боев, по вашему?

так сколько по-вашему, было метательных боев в описанном примере с цезарианцами, если это не был один продолжительный метательный бой? Smile

C уважением,
Михаил

Так в сантиметрах это не меряется. Будем полагаться на совесть оценивающего.
Вот перестрелку при осаде крепости считать за штурм? Смотря с какой интенсивностью она идет, имхо.
Так и брошенные утром и вечером дротики, если между ними легионер , в принципе, мог поспать, в лучшем случае на два быстротечных метательных боя тянут, но никак - на один продолжительный...

Илье

Если римляне рукопашники, то встает вопрос - почему ркукопшники римляне строятся в несколько линий, а рукопашники греки только в одну? При этом нельзя сказать, что греки не могли додуматься до "резервных" линий, т.к. мы знаем из источников, что когда надо греки могли выделить резерв. Но это случалось очень редко.
Получается что рукопшники греки ставят на первый и единственный мощный натиск, а римляне почему-то сознательно этот самый первый наск ослабляют, выделяя 3/5 тяжелой пехоты в резерв. Для чего им это надо?
Лично мне видится две причины:
1. Римляне на своем начальном этапе (рранняя республика) вовсе не рукопашники, а некие пельтасты, так же как и их противники - италийцы. Тогда они ведут преимущественно метательный бой, а линии используются для для смены уставших или тех у кого кончились снаряды.
2. Римляне - рукопашники. Но их основные противники, пельтасты - метатели. Тогда им не зачем по максимуму усилять первый натиск, т.к. производить его не по кому. Пельтасты просто уйдут от него, и нападут снова. Но с пельтастами даже рукопашники будут вынуждены вести метательный бой, переодически отгоняя их атаками.
Т.е. в любом случае вырисовывается метательная картина боя. И получается что римская тактика именно на метательный бой (по крайней мере на начальном этапе) и была нацелена.
Если же предположить что и римляне рукопашники и их противники - италийцы рукопашники, то тогда разделение на несколько линий выше моего понимания. Если вы Илья можете мне разъяснить зачем оно нужно в таком случае - буду очень благодарен.

Господа, я думаю, все вы здесь согласитесь с тем фактом, что армии древних греков "заточены" на рукопашку - у них есть легкая пехота, служащая для завязки боя, и далее, как правило, в сражении не участвующая, кавалерия - для прикрытия флангов и преследования разбитого врага, и главная ударная сила - фаланга, решающая исход сражения в рукопашной (причем, если одна сторона имеет намного более высокий "боевой дух", то речь может идти о "таранном" ударе и бегстве/отступлении противной стороны, а если обе стороны, как говорит Living_One не очень стремятся вступать в контакт, то бой может принять и затяжной характер (особенно если учесть способы боя гоплитов - "тыканье копьем поверх щита)).
Если же посмотреть на республиканских римлян, то какой, скажите мне, смысл вооружать 70% численности легиона (по Полибию) метательным оружием, а если рассматривать коплекс вооружения принципов и гастатов, то я думаю, на решительную атаку он не рассчитан...

"Если римляне рукопашники, то встает вопрос - почему ркукопшники римляне строятся в несколько линий, а рукопашники греки только в одну? При этом нельзя сказать, что греки не могли додуматься до "резервных" линий, т.к. мы знаем из источников, что когда надо греки могли выделить резерв. Но это случалось очень редко."

На эту тему поломано много копий, потому что, как я уже сказал, на всякое логическое рассуждение можно привести контррассуждение и спор будет длиться и длиться, так как без твёрдого описания источниками того или иного процесса обсуждение превращается в софистику. Дельбрюк объяснял различие в построении римлян и греков тем, что разница в дисциплине у обеих армий была очень велика. Действительно, для того чтобы резервы могли использоваться, они должны быть направлены в бой не раньше и не позже, чем в этом возникнет потребность, и я приводил примеры, как даже у римлян изредка случалось, что резервные манипулы мешкали и не спешили прийти передним на помощь или вообще обращались в бегство.

"Получается что рукопшники греки ставят на первый и единственный мощный натиск, а римляне почему-то сознательно этот самый первый наск ослабляют, выделяя 3/5 тяжелой пехоты в резерв. Для чего им это надо?"

Для того, чтобы парировать случайные неудачи и использовать наметившийся успех. Такая же разница есть в построении армии Фридриха и, скажем, Наполеона - обе армии действуют ружейным и артиллерийским огнём, но прусская армия строится обычно в две линии батальонов, а во франузской даже отдельные дивизии часто строятся в три линии, а за этими дивизиями стоят ещё дивизии и т.д. В прусской армии господствует мнение, что атака должна быть сразу проведена с максимальными силами, во французской наоборот придерживаются концепции постепенного развития боя с вливанием резервов и наращиванием усилий.

"1. Римляне на своем начальном этапе (рранняя республика) вовсе не рукопашники, а некие пельтасты, так же как и их противники - италийцы."

Противоречит источникам по вооружению и построению римлян ранней эпохи. Замечу, кстати, что в описании Цезарем сражения при Фарсале сказано, что к моменту окончания схватки с кавалерией Помпея, которая продолжалась очень недолго, если верить его рассказу, в первой и даже второй линиях войск Цезаря уже нашлось немало когорт, которые надо было сменить из-за усталости когортами третьей линии. Вопрос, в том, как они умудрились устать за эти несколько минут, когда обычно, по Жмодикову, легионеры даже первой линии сражались часами, прежде чем начинало сказываться утомление.

"2. Римляне - рукопашники. Но их основные противники, пельтасты - метатели. Тогда им не зачем по максимуму усилять первый натиск, т.к. производить его не по кому. Пельтасты просто уйдут от него, и нападут снова. Но с пельтастами даже рукопашники будут вынуждены вести метательный бой, переодически отгоняя их атаками."

Тоже не совпадает с тем, что источники говорят, например, про этрусков и галлов.

"Если же предположить что и римляне рукопашники и их противники - италийцы рукопашники, то тогда разделение на несколько линий выше моего понимания. Если вы Илья можете мне разъяснить зачем оно нужно в таком случае - буду очень благодарен."

Ну это рассказано, например, Ксенофонтом в "Анабасисе" или Вегецием или даже Аммианом Марцеллином в описании сражения при Страсбурге. Любопытно, что по Вегецию именно спартанцы первыми стали выделять запасные отряды, для парирования всяких случайностей. Кстати, очевидно, что военное искусство италийский народов было весьма разнообразно - какие-нибудь герники могли быть пельтастами, а этруски и греки - гоплитами. Честно говоря, повторюсь, у меня нет желания снова начинать спор, который безрезультатно длится уже годы и годы из-за того, что оппоненты изощряются в логических построениях. Пока мне не приведут ясного и недвусмысленного описания источника, в котором было бы сказано, что в сражении в чистом поле сошлись две линии линейной пехоты и осыпали друг друга дротиками несколько часов кряду, я буду настаивать, что приоритетными в понимании римской тактики для нас являются те несколкьо рассказов источников, в которых эта тактика описана ясно - короткий обстрел и атака с мечами.

"Если же посмотреть на республиканских римлян, то какой, скажите мне, смысл вооружать 70% численности легиона (по Полибию) метательным оружием,"

А какой смысл грекам в VII-VI вв. вооружать каждого гоплита дротиком и копьём для ближнего боя?

"а если рассматривать коплекс вооружения принципов и гастатов, то я думаю, на решительную атаку он не рассчитан..."

В каком смысле? Есть описания этих самых решительных атак.

2 Ливинг
Когда это греки использовали резервы?
Можно, наверно, только упомянуть вторую линию при Гавгамеллах.

Для разгона пельтастов (если так можно назвать италиков. Я бы говорил про фиреофоров.) римляне могли обходиться велитами. (левисами)
Более того, если говорить про раннюю республику, так там у римлян впереди вообще гоплиты стояли и метать им было нечего. Т.е. были традиции именно рукопашного боя. Вообще спор свелся к тому, что было чаще - метание или рубилово.
Кстати, наличие нескольких линий ну никак не говорит о заточку под метание. Под Азенкуром французы тоже несколько линий имели.

2 Никита
А чем тебе ненравится 70 % вооруженных метательным оружием? Линия принципов, сменяя гастатов, пользовалась той же тактикой. Греки не додумались до эшелонированного ведения боя, а римляне додумались. Эволюция тактики.
Если франки метали франциски, это же не значит, что они вели преимущественно стрелковый бой.
Если при Киноскефаллах пельтастов в фалангу поставили, фаланга тоже стрелковый бой вела?
А чем тебе вооружение гастатов с принципами не нравится? Почему оно не расчитано на решительную атаку?
И я бы не говорил, что решительная атака - единственно возможный вариант тактики. Тактика была вариативной, и это большой плюс римской системы. Скорее, после Мария решительная атака стала преобладающим способом ведения боя.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем