Forums-viewtopic-Македонские войны «Поле боя»

"Когда это греки использовали резервы?"

У Ксенофонта в одном из сражений с Фарнабазом (?) в "Анабасисе" позади фаланги поставлено три отряда, которые должны были действовать как резервы, у Фукидида в одном из сражений афинян с сиракузцами позади фаланги оставлен значительный отряд, чтобы отразить возможный обход сиракузской конницы или чтобы прийти на помощь теснимой части фаланги.

1. "Линия принципов, сменяя гастатов, пользовалась той же тактикой" - как тогда, по-твоему, можно сменить одну линию, состоящую из 6-ти шеренг другой, ведь, я думаю, довольно затруднительно повернуться спиной к противнику во время сражения, так как этой паузой довольно легко воспользоваться. В наполеоновские времена смена эшелонов была нормальным явлением, так как первые ряды очень часто просто выкашивались залпами противника.

2. "Если франки метали франциски, это же не значит, что они вели преимущественно стрелковый бой." - не значит, но у франков, я думаю, строй был намного менее глубоким, римский же легион - около 20-ти шеренг в глубину.

3. "Почему оно не расчитано на решительную атаку?" - скутум сам по себе щит довольно большой и тяжелый, во время боя его, вполне вероятно, даже ставили на землю, для рукопашной удобнее более легкие щиты, а большие щиты намного лучше защищают от метательного оружия.

"В наполеоновские времена смена эшелонов была нормальным явлением, так как первые ряды очень часто просто выкашивались залпами противника."

Это преувеличение. Потери частей не часто превышали 1/3 состава.

"но у франков, я думаю, строй был намного менее глубоким, римский же легион - около 20-ти шеренг в глубину."

Например в знаменитом сражении с Нарсесом франки построились "свиньёй", т.е. глубокой колонной или каре. Кстати, есть описание как франки пользовались дротиком похожим на пилум - ангоном. Франк метал его, дротик вонзался в щит врага и оттягивал его вниз. После этого франк подбегал с мечом и рубил противника в голову.

"скутум сам по себе щит довольно большой и тяжелый, во время боя его, вполне вероятно, даже ставили на землю, для рукопашной удобнее более легкие щиты, а большие щиты намного лучше защищают от метательного оружия."

Нет. Римские гладиаторы тоже использовали скутумы. В рукопашной схватке скутум не ставили на землю, а держали прижатым к левому боку так, чтобы нижний край щита перекрывал верхнюю часть поножа (когда он был на ноге).

я буду настаивать, что приоритетными в понимании римской тактики для нас являются те несколкьо рассказов источников, в которых эта тактика описана ясно - короткий обстрел и атака с мечами.

Самое смешное, что я тоже считаю что приоритетным был обстрел с короткой дистанции и атака с мечами.
Но я не отмахиваюсь от упомянутых в источниках битв с длительной продолжительностью, и с упоминанием метания на протяжении всего сражения.
Так же меня не устраивает объяснение разницы между греками и римлянами "Дельбрюк объяснял различие в построении римлян и греков тем, что разница в дисциплине у обеих армий была очень велика." Социальный состав римских и греческих ополчений похожи. Нет никаких упоминаний что у римлян были какие-то особые системы обучения дисциплине. Так что данное утверждени Дельбрюка выглядит большой натяжкой.

Такая же разница есть в построении армии Фридриха и, скажем, Наполеона - обе армии действуют ружейным и артиллерийским огнём, но прусская армия строится обычно в две линии батальонов, а во франузской даже отдельные дивизии часто строятся в три линии, а за этими дивизиями стоят ещё дивизии и т.д. В прусской армии господствует мнение, что атака должна быть сразу проведена с максимальными силами, во французской наоборот придерживаются концепции постепенного развития боя с вливанием резервов и наращиванием усилий.

Все это хорошо, только нас-то интресует ни столько кто и как действует, сколько почему они действуют по разному. Какие факторы повлияли, что греки все ставят на первый удар, а римляне оставляют множественные резервы?

Честно говоря, повторюсь, у меня нет желания снова начинать спор, который безрезультатно длится уже годы и годы из-за того, что оппоненты изощряются в логических построениях.

Лично я не пытаюсь "изощраться в логических построениях". Дело в том что лично я не считаю никакую теорию единственно правильной, и мог бы вполне в каком-нибудь другом споре отстаивать "классическую точку зрения". Я в обеих теориях вижу много неясностей и непонятных мне вещей. Вот и пытаюсь их для себя уточнить, в том числе и в споре. Но начиная спор я ставлю главной целью перед собой не задавить оппонента какими-нибудь аргументами или логическим построениями, а формулируя свою точку зрения лучше понять ее для себя. Для себя нащупать в ней пробелы, и потом постараться их восполнить изучая источники, или изменив свою точку зрения.
С вами я ввязался в спор, т.к. хотел прояснить разницу между римлянами-рукопашниками, и греками-рукопашниками. Но вы похоже решили что я очередной выскачка пытающийся "изощраться в логических построениях". Wink

Очень жаль что у нас не получилось продуктивного разговора. Sad

«Социальный состав римских и греческих ополчений похожи. Нет никаких упоминаний что у римлян были какие-то особые системы обучения дисциплине. Так что данное утверждени Дельбрюка выглядит большой натяжкой.»

Вообще-то есть. В греческих войсках до распространения наёмничества вообще не применялась палка, а в наёмных войсках палкой располагали только высшие начальники, и то они не всегда могли добиться повиновения. В римской армии палка была у каждого центуриона, а военачальник вообще мог подвергать солдат смертной казни за проступки или децимации за трусость. Греческие войска часто состояли из большого количества союзных контингентов самого разного качества и с независимым командованием, римская армия применяла к союзным когортам те же правила и то же обучение, что и к легионам, а власть римского полководца над союзниками была абсолютной.

«Все это хорошо, только нас-то интресует ни столько кто и как действует, сколько почему они действуют по разному.»

В случае с пруссаками и французами, с одной стороны, дальнейшее развитие тактической мысли, а с другой изменение моральных качеств солдатской массы.

«Лично я не пытаюсь "изощраться в логических построениях". Дело в том что лично я не считаю никакую теорию единственно правильной, и мог бы вполне в каком-нибудь другом споре отстаивать "классическую точку зрения". Я в обеих теориях вижу много неясностей и непонятных мне вещей.»

Но пока-то ничего кроме логических построений и нет. Берётся отправная точка – длительный бой, различие между греческими и римскими формами строя, упоминания метательного оружия и т.п. и из всего этого с помощью рассуждений начинает создаваться конструкция, объясняющая возможность существования упомянутых отправных пунктов. Это и есть обычное упражнение в логике, с помощью которой софисты доказывали, что белое это чёрное. Поэтому я и говорю, что от сократических экзерсисов надо переходить к тому, что нам известно про римскую тактику точно и достоверно и на основании этих сведений строить теории.

«С вами я ввязался в спор, т.к. хотел прояснить разницу между римлянами-рукопашниками, и греками-рукопашниками. Но вы похоже решили что я очередной выскачка пытающийся "изощраться в логических построениях". Очень жаль что у нас не получилось продуктивного разговора.»

Продуктивного разговора и не может быть, пока мы не начнём оперировать твёрдыми фактами, а не косвенными уликами. Собственно, как я убедился, разговоры на эту тему практически не имеют смысла, так как у каждого человека, способного обсуждать такие высокие материи, уже сформировалась своя точка зрения, которую он и будет защищать с упорством и искусством опытного полемиста. Я могу привести несколько описаний римских атак из источников и свои объяснения различных туманных моментов, но как раз в этом вопросе всё упирается в «верю - не верю» - то есть либо человек считает эти объяснения убедительными либо нет, и в последнем случае всё возвращается к обмену рассуждениями, историческими примерами, поисками мириада различных или схожих черт, обстоятельств и т.д. и т.п. Хорошо ещё если оппоненты не начинают в конце концов величать друг друга профанами, дураками и прочими ласковыми прозвищами. Поэтому некоторое время назад я стал вести обсуждения только конкретных описаний римской тактики в источниках, не споря о достоверности или недостоверности гипотез объясняющих всякие вторичные и третичные признаки.

Я могу привести несколько описаний римских атак из источников и свои объяснения различных туманных моментов, но

Илья, я бы с удовольствием послушал ваши идеи. Если вам не трудно их озвучить.

Поэтому некоторое время назад я стал вести обсуждения только конкретных описаний римской тактики в источниках, не споря о достоверности или недостоверности гипотез объясняющих всякие вторичные и третичные признаки.

На мой взгляд - это очень разумный подход. Я вот дискутируя на этом форуме и на других, тоже понял, что очень трудно выводить какие-то усредненные описания тактики. Слишком много зависит от конкретных условий.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем