Forums-viewtopic-Пики против караколе «Поле боя»

Еромину

5) Рейтары НЕ атаковали холодным оружием, ибо пользовались им неважно, да и незачем это им - их оружие пистоль и строй.
6) Именно в этом и опасность для пехоты - стрельба расстраивала их ряды, а попытка выйти из под обстрела (атакой или отступлением) неизменно вела к необходимости убрать "еж" (поднять пики) и раздвинуть ряды. После чего плотный строй коней банало сбивал первые шеренги, после чего начинаеться рубка и убийство.

Как-то эти пункты друг другу противоречат. С одной стороны рейтары холодным оружием не атаковали, с другой они врываются в ряды пикенеров и начинают рубку и убийства.
И вообще мне кажется что такое врывание совершенно безопасно для пехоты и бесполезно для рейтаров с физической точки зрения. Рейтаров в несколько раз меньше чем пехотинцев - они все полягут если рубка начнется.

2Ливинг
1. Вот это мысль интересная. Правда на схемах это выглядит по другому. Но если могло быть так, как ты говоришь, то это может объяснить ситуацию.
2. Возможный вариант. Только с точки зрения логики дискуссии это не исключает ситуации, когда обстреливают с одной стороны.
3. А если есть свои стрелки, то как же рейтары с нескольких сторон баталию расстреливают? Laughing

И чего вообще пехоте бояться рейтар?

А главное. Laughing

Для первого пункта если в правилах сделать отряд, подъезжающий для стрельбы, то именно он и получит на ходу пикинеров.
Потому как у пикинеров против конницы хорошие бонусы. Плохие нельзя. Жандармам проиграют. Сделать, чтоб подъезжающий отряд стрельбой гасил пикинеров так, чтоб они расстраивались до жуткой степени тоже не камильфо.

2Еромин
Похоже, дискуссия разрастается вширь. Laughing

"В 15 веке у швейцарцев баталия - это группа отрядов."
Ну, в правилах у меня именно так. По другому не сделать. А вот в реале что ты имел ввиду?

"Пикинеры - только неглубокие (4-5 шеренг) построения отрядов спереди и с боков о основного войска."
ОК Согласен. И что, именно из-за этого они тогда двигались быстро, а потом медленно? В итальянских войнах процент алебардщиков был минимален, а двигались быстро.

"При чем между отрядами внутри баталии есть пространство. Если не веришь мне - посмотри схему построения швицев у Куркина."

Извиняюсь, но не верю в баталию с пустотами. Надо бы уточнить, о чем мы. На с. 355 пустот нет. Только слева какие то две непонятные пустые полоски. По поводу рядов разной длины, не знаю, не уверен. Наверно у Андрея есть инфа, но как то не логично. Посмотри, в одной полоске могли смешивать контингенты разных кантонов. Могли уж равномерно перемешать. Но это отдельный разговор. Пустот нет. Если ты про страницу 436, то мало того, что я сомневаюсь, хотя наверно возможно. Но это совсем не баталия.
Веселые картинки у Функеных взяты из теоретических работ Макиавелли.
Но даже если были пустоты, то о чем это говорит?

"На плотный строй готовый к отражению атаки - да, такая атака конницы будет бесполезна. Но если строй не готов встретить атаку, тогда конница может иметь успех."

Нестыкуха? Если в бургундских войнах полые баталии, да и обстрелянные, да после маршей (Привет Эмилию Павлу) то чего их не прорвали? (Шатогийон не всчет)

Про Павию спорить не буду. Нет подробного описания. Замечу только, что аркебуз на 100 м не катит.

"Не путай мягкое с теплым - строй жандармов очень жидкий. они не движуться колено к колену."
Возможно. Только у них есть разогнавшаяся масса тяжелого бронированного коня и конная пика. Чего не было у рейтар. А то можно просто на баталию табун коней плотной массой пустить, если нам нужна только плотность конницы колено к колену.

"Тебе Ливинг написал - строй эскадронов подьезжал к строю пехоты. Между эскадронами определенная дистанция (что естественно и пояснения не требует). Один стреляет, другой находиться не в далеке за его спинами и повторяет атаку."

Э, не! Ливинг не так написал. По крайней мере я его понял не так.
Ты пишешь об атаке эшелонами. В каждом эшелоне эскадрон.
Тут годится схема, которую чаще всего рисуют. Стоит несколько шеренг перед баталией. Передняя разъезжается во фланги, на ходу стреляя и заезжает в заднюю шеренгу. А на расстоянии сзади стоит второй эскадрон. Так? При такой схеме мой вопрос и возник.

Ливинг написал другой вариант. Эскадрон стоит на достаточном удалении. Его первая шеренга подъезжает близко, стреляет, и разъезжается в стороны, двигаясь назад. Тоесть весь эскадрон находится далеко. Пикинеры могут достать только первую шеренгу. За ними действительно не резон гоняться.

"Это уже игровой вопрос. Отвечать не буду. Это зависит от правил."
Да какая разница. А в реале как? Стрельба из пистолетов валит с ног или это долгий процесс размягчения баталии?

А в Пикете как? Там, что, одна подставка выезжает вперед на пикинеров, стреляет и возвращается обратно?
Какой механизм правил Пикета мешает пикам пойти в атаку на рейтар?

Женя, про 1644 ничего не знаю. Есть на русском?

ПС
"А откуда им потери нести - к тому времени большенство бойцов баталии - пикинеры, а у них кроме пики (бесполезной в этом деле) только короткий меч."
Кошкодер - короткий меч?
А конница, налетая на пики разве потери не несет?

Еще один аргумент почему пикинеры не будут атаковать конницу:

В наставлениях для стрелецких полков указывалось европейскую конницу встречать построением в 8 шеренг. При перестрелке /то есть вариант указанный Soserом / первым 4-м шеренгам стрелять категорически запрещалось. Отвечать могли только 4 последние шеренги парными залпами / сначала 5-я и 6-я, потом 7-я и 8-я/. Первые 4 шеренги должны быть наготове и дать один общий залп в упор только если перестрелка вдруг изменится на кав. атаку.

То есть:
1. Командир пехоты видел только массу конницы которая ПОКА ЕГО ТОЛЬКО ОБСТРЕЛИВАЕТ. В этом его отличие от геймера который точно знает состав сил и своих и вражеских.
2. Масса конницы /Польская точно, другая думаю тоже/ в те времена никогда не была 100% однородной. Для той же Польши: гусарские хоругви - прим 70% пикинеров и 30% стрелков, драгунские - прим 30%пикинеров 70% стрелков. То есть тот же пехотный командир при любом раскладе наблюдает среди вражеской конницы готовых к атаке тяжелых латников. Одно их наличие вынуждает "играть от обороны". Опять же отличие от варгейма где полки формируются в основном однородными..

Что то я не слышал, чтоб поляки караколировали.
Против чарджа гусар, да. Надо приберечь заряды на залп в упор.
Да и аналогия стрельцов и пикинеров баталии... Shocked

Очевидно имеются в виду не стрельцы а солдатские полки. У гусар как правило имелись пистолеты. Караколе, не караколе, а пострелять могли.

Из солдатских полков имеются ввиду явно мушкетеры. Там идет речь про ответную стрельбу. Это не имеет отношения к пикам.

Третья попытка.. Smile

Попробую сформулировать иначе:
В реальности пех. копейщики никогда не будут лезть в атаку на обстреливающих их рейтар потому что любой обстрел они будут воспринимать лишь как "артподготовку" перед атакой тяжелой конницы. Даже небольшое наличие таковой на горизонте подтвердит их догадки, а отсутствие будет расценено как военная хитрость врага. Затянувшийся обстрел и соответственно увеличение потерь приведут либо к требованиям у командования о присылке стрелков, либо самовольному отходу под защиту ближайших стрелковых отрядов.
Единственный возможный вариант активной обороны в ситуации обстрела - пока основная часть в глухой обороне стоит, небольшая часть /рукопашников/ атакой пытается отогнать стрелков. Но опять же не удаляясь от основного отряда и готовая при малейшей опасности нырнуть обратно.

"любой обстрел они будут воспринимать лишь как "артподготовку" перед атакой тяжелой конницы."
Достаточно субъективно и интуитивно.
И чего им бояться тяжелой конницы?
Известны случаи прорыва баталии тяжелой конницей? (без других сопутствующих факторов)

Юр, а в чем нелогичность?
Наносить удары вниз по незащищающемуся противнику, для этого не нужно особое умение. Это не "атака холодным оружием".

А почему противник не защищается?

А откуда им потери нести - к тому времени большенство бойцов баталии - пикинеры, а у них кроме пики (бесполезной в этом деле) только короткий меч.

Ну у рейтар тоже только короткий меч. Да и коротким мечом можно и рейтара и лошадь зарезать. и потом пика бесполезна для того кто стоит непосредственно рядом с рейтаром. А для тот кто стоит в паре метров от него может и пикой пырнуть.
Тут главное что бы пикинеры присутствия духа не потеряли и не запаниковали.

Ливинг написал другой вариант. Эскадрон стоит на достаточном удалении. Его первая шеренга подъезжает близко, стреляет, и разъезжается в стороны, двигаясь назад. Тоесть весь эскадрон находится далеко. Пикинеры могут достать только первую шеренгу. За ними действительно не резон гоняться.

Мой вариант скорее выглядит так. Эскадрон движется в сторону пехоты. На некотором отдалении слегка притормаживает (сначала все кроме первой шеренге, давая ей немного вырватся вперед, потом все кроме второй и т.д.). Т.е. шеренги рейтар идут друг за другом но на некотором расстоянии. Первая шеренга подъезжает сразу стреляет и уходит на позицию для сбора. Затем практически сразу тоже самое делает вторая шеренга и т.д. Т.е. конница не стоит на месте, а постоянно движется. В такой ситуации даже если баталия попробует атаковать, всадники легко уйдут - у них уже набрана небольшая скорость, соответсвенно легко ее увеличить; они не скучены неподвижной массой, а между шеренгами есть интервалы.
Хотя тут мне еще вспомнилось, что в наполеоновские времена пехота иногда (очень редко) атаковала конницу, и даже вполне успешно.

Ну и подитоживая. Ты этот вопрос задал что бы в правилах что-то сделать. Так? Для правил я бы предложил 3 варианта:
1. Пехоте вообще запрещено атаковать конницу.
2. Пехота может атаковать конницу, но та от нее всегда отходит без потерь.
3. Пехота может атаковать конницу, но та отходит по тесту. Причем шансы провалить тест должны быть минимальными (скажем 1 из 100).

Юра, для твоего варианта караколирования точка сбора (база) конного эскадрона удалена от баталии. Из нее подъезжают. Это могут делать и без перерыва. Главное, что отстрелявшиеся должны вернуться на базу.
Если они скапливаются вблизи баталии, то это как раз вариант, вызвавший вопрос.

Для правил.
1. Я стараюсь не использовать такие методы. Тоесть, можно расписать таблицу а-ля ДБА, кто на кого и как может нападать, а кто от кого и как должен отступать или бежать. перебираются все известные комбинации войск. Это не наш метод запрещать. Это к Зюганову. Laughing

Наш метод (демократов и либералов Laughing

), когда в формулу заложен механизм, делающий невыгодным какое либо действие. А не искуственный запрет.
(Правда я использую запрет на атаку нерукопашников. Сознаюсь. Перерожденец.)
2. Этот метод скорее годится для атаки на застрельщиков. Те, если их скорость выше атакующего, могут откатываться. Если бы в игре был не эскадрон рейтаров, а подставка застрельщиков конных аркебузиров - именно так и произошло бы.
3. У меня обратная трактовка теста. Он показывает стойкость. Laughing

Если пробросил тест, выстоял, не пробросил - отступил или побежал.

Вообще, Юра, я с концепцией в игре согласен. Я сейчас параллельно делаю совершенно другую версию. прислушался к тебе. Laughing

Там будет фактор морального воздействия на отряды еще до боя. И это входит в единый бросок. Все сразу выясняется, кто кого испужался, кто кого покоцал. А вот в действующей редакции, где бой и моральный тест под атакой разделены. больно геморно перед каждой атакой кидать тесты. потом сам бой. а потом кидать кто как выстоял.

Но только откат (отступление) из под атаки будет сопровождаться расстройством. Тоесть, конница может и отскочит от пик, но будет на следующий ход восстанавливаться.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем