Forums-viewtopic-Пики против караколе «Поле боя»

Конные аркебузиры уничтожат с дистанции пистолетчиков. Однако дистанция аркебузы 6. Пистолетчик против пик может подехать на 7-8 шагов и после движения пальнуть на 2 шага.

"Карабин же - очень распространенная вещь. Легкий аркебуз."
Да тут черт его знает. Из-за этих карабинов всегда путаница в терминологии. Нарезной он или нет. Разин говорит о нарезных и о снайперах. Значит ты прав. Это штучная вещь.

Я, чтоб не было путаницы пишу аркебуз и мушкет. Мушкет ведь это удлиненный и утяжеленный аркебуз. Стало быть если для конницы говориться про укороченный и облегченный мушкет - то это аркебуз. Против стрельбы из аркебуз с коня ничего против не имею. Просто терми меня смутил - драгуны. Насколько я помню, даже в английскую ГВ драгуны прятались за загородками и стреляли из мушкетов. (При Рокруа тоже так было).

Тут, Женя, я почитал "Всадников войны". Мнение автора совпадает с твоим о сильном залпе пистольеров. Возможности стрельбы сразу двумя пестиками и из двух шеренг. В таком случае первые шеренги пик скашивались и их можно было топтать.
Все так.
Только если залп из пистолетов такой силы, то зачем процесс караколе?
Подъехали, залп, и вперед, как шведы.
Как объяснишь?

Подъехали, залп, и вперед, как шведы.

Вперед куда? На пики пехоты? Confused

"В таком случае первые шеренги пик скашивались и их можно было топтать."
Из поста выше.

Баталия выставившая еж пик это не 1, не 2, а 20 рядов опущенных пик!
Проще говоря - казец будет кавалерии бросившейся на это. И никакие пистолеты тут не помогут. А караколе залп за залпом будет скашивать солдат и ломать строй, тормозить движение баталии. Пистолетчики никогда не уничтожат баталии - максимум остановят и заставять медленно пятиться.

П.С.
Правда Илья приводил пример, когда группа латников прорвалась СКВОЗЬ баталию. Но мне это кажеться нереальным, относящимся скорее к желаниям современников чем к реалиям.

В таком случае первые шеренги пик скашивались и их можно было топтать

Очень сильно сомневаюсь в подобной эффективности залпа пистолетчиков.

Правда Илья приводил пример, когда группа латников прорвалась СКВОЗЬ баталию. Но мне это кажеться нереальным, относящимся скорее к желаниям современников чем к реалиям.

Если и человек и лошадь бронирвоаны по самое немогу, то пики им ничего не сделают, если они их не будут таранить на полной скорости.

Мне известен только один случай прорыва жандармами баталии. При Черезоле французы прорвали лоховую баталию итальянцев.
Рейтары прорывали. Например, чехи в бою при Белой горе в контратаке возглавляемой сыном командующего Христиана Ангальтского прорвали терцию Тилли.

Давайте определимся с эффективностью стрельбы из пистолетов.
Если она действенна (как указывал Женя и как написано во Всадниках войны), то она валит первые шеренги пикинеров, и дальше сомкнутые ряды кавалерии, а так же свежие заднии шеренги (по версии Жени) рейтар врываются в расстроенных пикинеров.
При такой эффективности стрельбы пики не смогут атаковать пистольеров. Но спрашивается, зачем караколе?
Если пистолеты производят лишь беспокоящий огонь, не нанося серьезных потрерь и им требуется длительное время, то атакующим пикам пофиг на встречную стрельбу рейтар.

И тогда только вариант Ливинга прокатывает.

Если пистолеты производят лишь беспокоящий огонь, не нанося серьезных потрерь и им требуется длительное время, то атакующим пикам пофиг на встречную стрельбу рейтар.

Почему пофиг-то? Пулю в рожу получать никто не хочет. Ты почему-то всегда в какие-то крайности впадаешь - либо всех выкашивает, либо никакого эффекта. Неправильно это. Плюс ты все время забываешь про психологию, а она на 2/3 определяет военное дело.

Юра, крайности - это ключевые точки, по которым надо ориентироваться.
А то дискуссии перейдут в русла "некоего огня с неким эффектом".
На войне, случается, летают пули. Если из-за нескольких пуль в атаку не идти, то к швейцарцам и ландснехтам да и к испанцам это не относится.

Я не писал - никакого эффекта. Эффект достаточно мал. Ну да, психологически страшно. Вообще воевать сташно. Там и пушки стреляли.
Так пикинеры одного звука боялись или града пуль? Многократно баталии под градом пуль да и ядер шли в атаку.

Еще вопрос в этом ключе. Если залп пистолетов не валил шеренги пикинеров, как же рейтары пробивали полностью закованных жандармов?
1552г. Нанси. Немецкие рейтары против французких всадников. Легкая конница, аркебузиры, даже жандармы отступили под пулями пистолетов рейтар. (по Дельбрюку)

Во, блин. Нашел у Дельбрюка: из книги Де ля Ну
"Даже когда их (рейтар) опрокидывают, они не рассыпаются. Когда же они проделывают свой караколе и подставляют фланг в 20 шагах от неприятеля, чтоб дать залп, заехать назад, зарядить свои пистолеты или достать другие, - тут их не раз бивали. Ибо пистолет поражает ведь только на расстоянии 3 шагов, и чтоб опрокинуть отряд, его надо решительно атаковать."

Тут короче, автору нравится пистолет, но не очень нравится само караколе. Этих же взглядов придерживается французкий католик Таванн - за сомкнутые массы эскадронов пистолетчиков, но не для караколе, а для прорыва фронта.

Из первой цитаты видно, что рейтаров во время караколе все же атаковали. Если это, как в варианте Ливинга только одна шеренга выезжает вперед, ее точно сомнут.
Только мне не понятно про 20 шагов и про 3 шага.
Зато понятно, что требуют не долгого нудного отстрела, а решительной атаки.

Так, Юра, огонь пистолетов сильный или слабый? Или средний такой... Laughing

(чтоб крайности не брать)

Еще вопрос в этом ключе. Если залп пистолетов не валил шеренги пикинеров, как же рейтары пробивали полностью закованных жандармов?

А ты почитай Дельбрюка как жандармы в то время атаковали. Что-то типа, что из 100 человек доедет 25, да и те быстро обратно повернут.

Так, Юра, огонь пистолетов сильный или слабый?

Сильный на дистанции эффективной стрельбы, т.е. метров 5, максимум 10. Но что бы с такой дистанции стрелять, нужно обладать очень крепкими нервами, которых у 99% не было. Поэтому палили с большей дистанции, на которой эффективность стрельбы сильно падала. Т.е. шло в первую очередь психологическое противостояние. Противник видел, что в него стреляют, нес какие-то потери. Дальше у него был вариант оставаться на месте, продолжая нести небольшие потери, либо атаковать. Но атаковтаь значит сближаться. А вдруг у рейтар хватит выдержки подпустить тебя на 5 метров и дать убийственный залп? Вот очко и играет.

"А ты почитай Дельбрюка как жандармы в то время атаковали. Что-то типа, что из 100 человек доедет 25, да и те быстро обратно повернут."
Это относится к рассуждениям об атаке жандармами пикинеров.
Даже приводится пример, когда Фрундсберг взял одного ворвавшегося в баталию ландскнехтов француза. Остальные 69 из 70 начавших атаку недоехали.

Рассуждение про очко приемлемо. Можно найти конечно контраргументы. Но, впринципе, контраргументы можно найти на совершенно любой тезис.
Единственно, на чем хочу акцентировать внимание. Пики понятно боялись залпа в упор. Рейтары чего боялись подъехать ближе?
Повидимому все же атаки пик на короткой дистанции.
С чего я и начал ветку.

Кстати, чтоб не очковать, караколировать можно с аркебузами на достаточном расстоянии от пик.

Это относится к рассуждениям об атаке жандармами пикинеров.

А почему ты думаешь, что атакуя конницу они вели себя по другому? Почитай Дельбрюка внимательно, там полно ссылок на авторов тех времен, которые утверждают, что если копейщики будут атаковтаь рейтар активно и храбро они смогут разбить в несколько раз происходящего их врага. Но мы видим что рейтары на поле боя имеют хорошую нишу и постепенно вообще вытесняют копейщиков. О чем это говорит? О том что копейщики обычно недостаточно храбро и агрессивно себя вели.

Единственно, на чем хочу акцентировать внимание. Пики понятно боялись залпа в упор. Рейтары чего боялись подъехать ближе?

Боялись контратаки.

Кстати, чтоб не очковать, караколировать можно с аркебузами на достаточном расстоянии от пик.

Возможно. Но всадник с аркебузой проиграет и пистолетчику и жандарму.
Да и на пехоту аркебузир будет производить меньше впечатления.

С почти наступившим! Продолжим после праздников, числа с 3-го. Very Happy

"Боялись контратаки."
Вот оно.
А Женя говорил, что пикинеры конницу не атаковали.

Сереж, Юра кажеться писал про конницу Wink

Конных пикинеров.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем