Зарегистрирован: Feb 08, 2005
Сообщения: 6242
Откуда: Москва, Россия
Происхождение Руси.
Много книг вышло на данную тему за последнее время, но все они больше похожи на... извините, домыслы домоседов.
Кто-то возводит корни русских к скифам, кто-то к киммерийцам(они-де наши предки), будто скифы и киммеры заселили весь евроазиатский континент и нас, русских, все должны потому бояться, а норманисты все врули...
Тема интересная, любопытно все же, кто кого обманывает тут. "Мы или нас"
Ну и интересует меня очень, есть ли точка в споре о Велесовой Книге. Признали ли ее или так и считают искусной подделкой?
Поставили ли историки и культурологи точку в исследовании религии славян? Определились ли, наконец, с существовавшим пантеоном и "иерархией" богов?
В общем, все это интересно, любопытно, только не знаешь, кому верить и что же действительно почитать. Верю, пожалуй, только Б.А.Рыбакову, но у него на данную тему только ооооочень старое издание у меня есть, а новая книга уже по Руси только после крещения...
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Примерно так. Опять же, не будучи особым спецом именно по древнерусской истории (у Малькольма тема, хронологически ближе, хотя тоже и не древняя Русь) попробую ответить.
1. Русские произошли не от скифов и не от киммерийцев, а от (пра)славян и в меньшей степени финно-угорских племён, которые жили в лесах вокруг Днепра до них. Скифы (те, с которыми понтийские греки соседствовали) и киммерийцы к русским не имеют ни малейшего отношения. Спор норманистов с антинорманистами в данный момент ограничивается тем, насколько велико было цивилизаторское влияние пришедших с Рюриком скандинавов к славянам и было ли оно ообще заметным (или дикие норманны пришли уже в бролее или менее сформировавшееся средневековое общество).
2. Велесова книга -- типичная подделка, даже не "искусная". Её оригинала никто никогда не видел. В начале её стоят какие-то мифические "фотокопии, сделанные с оригинала в 50х годах".
3. Устоявшегося пантеона богов у славян не было. Всё-таки они подичее джревних греков были, а некоторые разночтения в пантеоне были даже у них. Единственная попытка упорядочить славянский пантеон была предпринята Вадимиром Святым -- и то неудачная. После неё он и решил на христианство переходить.
Об этом (язычестве) читай у Рыбакова. А занимательно и легко -- у Снисаренко.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Тенгель!
У тебя ряд ошибок:
1) Финно-угры возле Днепра НИКОГДА не жили. Не надо их путать с балтами! Хотя и последние разве что у самых его истоков проживали!
2) Велесову книгу обнаружил в 1919 году "белый" офицер который потом вывез ее "на Запад". В начале 20-х в Бельгии ее исследовали, сделали фотокопии и потом она исчезла. Подлиник она или фальсификация с моей т.з. значения не имеет - в ее текстах НЕТ абсолютно ничего интересного!!! Немного лабуды и етнографических деталей. Намного больше потом ей приписали "исследователи" что даже ее расшифровок, не то что копий, невидели!
3) Какой был у Руси пантеон богов в точности НИКТО не знает! Владимир же пытался не СОЗДАТЬ его, а ввести строгий порядок иерархии богов. До того на Руси как и у скандинавов был 1 более-менее главный бог (у нас типа Перун, хотя есть варианты) и все остальные.
Теперь по теме:
Русь есть часть славян, славяне есть часть единой германо-балто-славянской народности. Это этнически. Хотя часть норманнистов, особенно в последние лет 50-60, активно доказывает что Русь есть не славяне, а скандинавы - какая-то часть шведов!
А вот если говорить о культуре, то тут куча вариантов! Слишком обширна земля русская и много у нее соседей! А взаимное влияние культур вещь естественная.
Археологическая др.русская культура сложилась к 9 веку, да и то вариантов было много - почти каждое племя имела свои "выверты". И именно по этому на вопрос откуда есть пошла земля Русская никто никогда не сможет ответить - НЕТ КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ!
Зарегистрирован: Jul 24, 2005
Сообщения: 3
Откуда: Москва, Россия
Теории норманистов имеют под собой основание. Например, по летописным источникам ещё в 838 г. в Константинополь к императору Феофилу прибыло посольство "народа Rhos", которое через год вместе с византийскими послами оказалось при дворе франкского императора Людовика. Сообщение об этом содержится в Бертинских анналах. Так вот в этих анналах прямо говорится, что послы Rhos были от "народа свеев". Однако, сохранилось сообщение Ибн-Хордадбеха в "Книге путей и стран", написанной в 846-847 г.г. и дополненной в 885-856 г.г. которое гласит: "Купцы-русы, а они вид (джинс-каста) славян, вывозят меха бобров и черно-бурых лисиц и мечи из отдалённых частей страны славян к Румскому морю, и берёт с них десятину властитель ар-Рума(Византии)". Откуда можно сделать вывод, что русы - славяне.
Некоторые исследователи считают. что этноним "рос" произошёл от скандинавского термина обозначавшего "поход на гребных судах", перешедшим затем на самих участников таких походов. А "русь" это славяноязычная форма этого термина. Но с другой стороны имеется много свидетельств тому, что название "Русь" было известно и употреблялось до появления первых варягов в Восточной Европе; более того, источники относят это название к племенам южным, удаленным от побережья Балтийского моря.
Короче, точка в вопросе о происхождении Руси ещё не поставлена. Каждый человек волен иметь своё мнение, основываясь на собственном опыте, прочитанных книгах или мнении окружающих. Лично я склонен доверять только фактам, коими являются летописные источники и данные археологических раскопок, а также трудам иториков не один год (некоторые и не один десяток лет) посвятившим исследованиям русской истории. И мне кажется, что истина как всегда где-то посередине.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Господа-товарищи!
Давайте определимся, чт'о выясняем:
1 этнические корни Руси
или
2 происхождение этнонима "Русь"
1.По поводу первого - не могу согласиться с Tengel'ом (-ем? )
Цитата:
Скифы (те, с которыми понтийские греки соседствовали) и киммерийцы к русским не имеют ни малейшего отношения.
Скифы-пахари вполне могли быть (хотя не утверждаю) славянами, но даже если и нет и иметь в виду только собственно скифов-иранцев (по языку, к собственно Ирану-Персии отношения не имеющих) - ирано-славянские связи были очень интенсивными, сколько заимствований в языке! Взять хотя бы слово "Бог" или имя "Дарья"
2.По происхождению самого этнонима - можно доказать и "северную" (норманнскую) теорию, и "южную"(Киевскую) - и там и там аргуменов выше крыши...
3.По поводу цивилизаторской роли норманнов - всем же известно, что города возникают одновременно с государством, без государства города не встречаются... Кто называл Русь - Гардарикой - страной городов? Таким образом, создать государство на Руси норманны ну никак не успевали, а стать во главе Новгорода - вполне могли, не вопрос... Впрочем, уже давно подмечено сюжетное соответствие между рассказом и "призвании братьев-князей варягов" в русских летописях и рассказом и "призвании братьев-князей Хенгиста и Хорсы" в британских хрониках...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Кроме того: (Tengel):
Цитата:
Русь есть часть славян, славяне есть часть единой германо-балто-славянской народности. Это этнически.
Насчет единой славяно-балто-германской народности.
Имхо, все мы индоевропейцы. Но индоевропейцы распадаются на две огромные ветви-мегагруппы: Satem и Centum (в зависимости от обозначения числа "100").
Черт знает когда - может, три тысячи лет до нашей эры, может - четыре тысячи лет до нашей эры в центральном ареале распространения индоевропейцев произошла лингвистическая революция, в результате которой язык в этой части ареала изменился. По краям, как всегда и везде, язык относительно законсервировался. В результате к группе Centum относят западных индоевропейцев - германцев, кельтов, италиков, а также - крайних восточных индоевропейцев - тохар (древних тохар, не тохар-иранцев). Соответственно, в группу Satem входят все остальные - балто-славяне, индо-иранцы, греки, армяне и прочие... Где-то посредине - иллирийцы-фракийцы, но они к нашей теме особого отношения не имеют.
Таким образом, вряд ли можно говорить о единой германо-балто-славянской народности... С балтами мы действительно самые близкие родственники (о славянах не говорю - и так понятно), но далее по близости к нам генетически индо-иранцы, далее - греки. Германцы - уже троюродные родственники, хотя и ближние соседи (западным славянам). Впрочем, из "не-Satem'цев", германцы, пожалуй, нам ближе остальных...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
Neska писал(а):
Скифы (те, с которыми понтийские греки соседствовали) и киммерийцы к русским не имеют ни малейшего отношенияСкифы-пахари вполне могли быть (хотя не утверждаю) славянами, но даже если и нет и иметь в виду только собственно скифов-иранцев (по языку, к собственно Ирану-Персии отношения не имеющих) - ирано-славянские связи были очень интенсивными, сколько заимствований в языке! Взять хотя бы слово "Бог" или имя "Дарья"
Скифы были кочевниками. На сколько я знаю у них нет в погребениях орудий труда.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Цитата:
Скифы были кочевниками. На сколько я знаю у них нет в погребениях орудий труда.
Не понял, что это доказывает? Что скифы-пахари собирали руками дикий хлеб, или то, что они таки были праславянами, а не собственно скифами?
И, имхо, некорректно так писать. Для кочевника уздечка - уже орудие труда... Или все кочевники - тунеядцы?
И, кстати, наиболее тесные экономические (а значит - и многие другие) связи - как раз на границе кочевники/земледельцы: что может кочевник кочевнику продать ? Что может земледелец земледельцу всучить ? Нахрен мне еще одна овца или еще одна свекла ? А вот поменять зерно на скот или овощи на шерсть - очень даже разумно и выгодно для обеих сторон...
К примеру, именно граница земледельцев/скотоводов и породила огромное число мясо-тестовых блюд: пироги, чебуреки, беляши, позы-манты, а также крупяно-мясных, типа плова. В отдалении от этой границы народ давился блинами и шашлыками, соответственно...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина
Neska писал(а):
Не понял, что это доказывает? Что скифы-пахари собирали руками дикий хлеб, или то, что они таки были праславянами, а не собственно скифами?
Что тут непонятного? Это говорит о том, что скифы не использовали сельскохозяйственых орудий труда . Также об этом говорит отсутствие городов и поселений у скифов.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
А земледельцев, живших к северу от скифов-кочевников Геродот не мог называть скифами-пахарями (даже если они были не скифами, а (пра)славянами)? Или, наоборот, не могли ли быть иранцами (скифами в широком смысле) те земледельцы, что жили в лесостепной зоне северного Причерноморья?
Вообще, неужели кто-то был неуверен, что в степях Причерноморья жили ираноязычные скифы-кочевники?
Цитата:
Это говорит о том, что скифы не использовали сельскохозяйственых орудий труда .
Хотел бы заметить, что земледелие и сельское хозяйство - не одно и то же, в противном случае в прежние века на трети территории Евразии мы не найдем ни промышленности, ни сельского хозяйства... На подаяние соседей жили, Святым духом питались?
З.Ы. А города у скифов были, правда уже после того, как их сарматы в Крым загнали...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах