Forums-viewtopic-Статистика попаданий «Поле боя»

К данным Dave Grossmanа (тема «о войне и психологии») небольшое дополнение (но по материалам Вьетнамской войны):
Полковник Дэвид Хэкворт, который специально занимался изучением статистики попаданий при стрельбе из М16 американцев во Вьетнаме, пишет что «при внезапном столкновении с противником наши солдаты в подавляющем большинстве случаев промахивались по полностью видимой и неподвижной цели. Причем неважно, велась ли стрельба с ходу или из засады – результаты были почти одинаковыми: на 6 выстрелов 5 промахов… Число промахов значительно превышало число попаданий, несмотря на то, что обычно стрельба велась с 15 м и меньше, а в некоторых случаях менее чем с 3 м. Выстрел наповал становился легендой. Чаще всего неточная стрельба обусловливалась тем, что огонь был неприцельный и велся в спешке. Виной было то, что стрелок в возбуждении брал слишком высоко… Что касается зависимости эффективности стрельбы от дальности, то в материалах анализа 6 крупных и прим. 50 мелких операций нет ни одного свидетельства когда бы при стрельбе из винтовок М16 с расстояния более 60 м был убит хотя бы один партизан или боец ДВР. Позднее во время операции «Сидр Фолз» в январе 1967 г, было отмечено 5 случаев попадания в противника на расстоянии свыше 200 м. Такую меткость можно объяснить характером местности: большинство поражений имели место на открытых рисовых полях».

Aim low!!!

а учитывался факт стрельбы очередями?
Полковник пишет что интенсивность огня регламентировалась на уровне 80%. "Патроны беречь! Перейти на полуавтоматическую стрельбу"
И потом М16 хотя и автоматическая но все таки винтовка.
Собственно речь не об этом а о том, что эти данные странным образом подтверждают выводы Dave Grossmanа на период наполеоники.

С Вьетнамом такая тема. После того как Маршалл опубликовал свои данные по Второй Мировой, о том что в бою только 15-20% стрелков ведут огонь в противника, в армии США ввели новые методы обучения (постоянная психологическая настройка на убийство и выработка рефлекторной стрельбы). Когда Маршалл проводил подобное же исследование во время Корейской войны, то выяснилось, что уже 55% стрелков ведут огонь по противнику, а в особо жестоких ближних боя до 100%. А к Вьетнаму этот процент вырос до 90-95%.

что я "боюсь убить"

Как ты можешь боятся убить, если в данном случае ты не убиваешь? Confused

Может немного не в касу, но я читал что пуля м16 могла рикошетить\менять напрваление даже от листьев из-за черезмерной "закрутки" пули, что так же могло внести небольшую лепту но небыло учтено.

Процентовка как считалась? по потерям? или по опросам??

Как можно ее по потерям считать? По опросам естественно.

что больше стремишься чтобы не "убили" тебя - и много палишь неприцельно

И это тоже влияет. Только ты хотя бы палишь...

Вообще по данному вопросу акценты надо ставить не так - хочет или не хочет человек убивать других людей. Потому что , то что он не хочет - это никаких сомнений не вызывает. ЭТО ФАКТ. Вопрос в том насколько данный фактор (по сравнению с остальными факторами) влияет на эффективность стрельбы как отдельного человека, так и подразделения. Гроссман считает, что это основной фактор (НЕ единственный, а основной на ряду с остальными). Насколько он прав не ты ни я судить не можем. Слишком мало мы по этому вопросу читали.

Я смотрю на вас и диву даюсь. Слепые спорят о цвете радуги! Если бы спорили два "афганца" или "чеченца" это еще имело бы хоть какой-то смысл.
Что при стрельбе очень велик процент промахов - это вполне понятно. Выяснять конкретный процент попаданий опираясь на опросы солдат - тот еще метод, вспомните хотя бы статистику немецких и наших асов по сбитым самолетам. Хотя, возможно, какие-то методики у военных должны быть.
Доказать, что солдаты мажут в силу психологических причин, имхо - титаническая задача, вряд ли возможная. Не лучше ли использовать метод Оккама и не плодить лишние сущности? В конце концов, какая разница варгеймеру, отчего они мажут - впопыхах, от плохого оружия или же от психологических барьеров.
Имхо этот спор, гораздо менее продуктивен, нежели мерения пилумами.

Я смотрю на вас и диву даюсь. Слепые спорят о цвете радуги!

Может Пайп (да и ты тоже) и спорит о цвете, но я-то не об этом спорю. Я-то спорю как раз о том, что нельзя спорить о цвете радуги будучи слепым.

Если бы спорили два "афганца" или "чеченца" это еще имело бы хоть какой-то смысл.

А может они потому о подобных вещах на форумах и не говорят, потому что подавляющее большинство их все равно не поймет... Rolling Eyes

Выяснять конкретный процент попаданий опираясь на опросы солдат - тот еще метод,

Это тоже самое что сказать, что опрос свидетелей при раскрытии преступления - бесполезное занятие...

вспомните хотя бы статистику немецких и наших асов по сбитым самолетам.

А чем она тебя не устраивает? И при чем тут статистика сбитых самолет, если речь идет просто о стрельбе безотносительно были ли попадания в противника или нет?

В конце концов, какая разница варгеймеру, отчего они мажут - впопыхах, от плохого оружия или же от психологических барьеров.

Для варгеймера ни какой. Но здесь не только варгеймеры есть.

Это я неправильно выразился – не выводы а данные Dave Grossmanа.
Это я неправильно выразился – не выводы а данные Dave Grossmanа.
А точнее два параметра стрельбы в условиях боестолкновения, которые постоянно неоправданно завышаются:
1. завышается частота попадания (даже по сравнению с тем, что «без сомнения» как минимум на порядок)
2.увеличивается эффективная дальность стрельбы (той что ранит или убивает противника)
P. S. Да, нужно учитывать и то, что статистический анализ полковника Хэкворта был сделан не для очередного исторического труда, а с целью понять причины низкой эффективности стрельбы из М 16 в боевых условиях, чтобы на основании этого разработать практические меры по увеличению эффективности стрельбы личного состава.
P. P. S. А теперь свои две копейки – делать некие экстраполяции на основании статистической выборки по отношению к реальной боевой ситуации дело довольно скользкое и малопрофессиональное. Война вещь довольно непредсказуемая и данном конкретном боевом столкновении статистика может быть одна, а в другом - другая. Имхо, это как средняя температура по больнице… Так что выводы Гроссмана о психологии и т. д. никакой практической ценности не имеют

А теперь свои две копейки – делать некие экстраполяции на основании статистической выборки по отношению к реальной боевой ситуации дело довольно скользкое и малопрофессиональное. Война вещь довольно непредсказуемая и данном конкретном боевом столкновении статистика может быть одна, а в другом - другая. Имхо, это как средняя температура по больнице… Так что выводы Гроссмана о психологии и т. д. никакой практической ценности не имеют

Но ведь выводы Маршалла касательно Второй Мировой имели практическую ценность...
А что касается того что пишет Гроссман, то это как доказательтво скажем теорем геометрических. Они (доказательства) ведь тоже никакой практической ценности не имеют, но помогают разобраться почему да как. И цель этой его книги - разобраться в составляющих убийства (начиная от принятия решения убивать/не убивать и заканчивая последствиями для того кто убивал), а не дать какие-то практические рекомендации.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем