Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Плутарх |
|
Добавлено:
05-02-2005 00:39:32
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Нужна помощь по первоисточникам.
На ролике поднимался разговор на тему, были ли у республиканского Рима свои лучники. Наши историки Чебур, Литсиос и Тенгель не дали внятного ответа на вопрос.
Случайно наткнулся у Плутарха в биографии Камила на эпизод, где в последнии годы жизни (уже после галлов) Камилл приказывает засыпать лагерь противника огненными стрелами. И их там сыплется до фига. Битва у горы на букву М (ну, че то типа медецинской).
Плутарх адаптированный. Гы. А Леша такие книжки читать не советует.
Так как там у настоящего Плутарха?
(Леш, а про пилумы в качестве копий при Алезии написано у Конноли) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-02-2005 13:53:39
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
У Плутарха нет слова "лучники", а есть то, что часть воинов залезла на гору и начала метать горящие стрелы и дротики в лагерь врага. Вообще, не надо забывать, что Плутарх писал через 400 лет после этих событий. Кроме того, в войске наверняка были вооруженные луками охотники. Короче говоря, как свидетельство наличия в римской армии лучников в заметном количестве, я бы этот эпизод не рассматривал. В английской армии образца 1415 года тоже была сотня арбалетчиков, но никакой заметной роли они не играли. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-02-2005 15:53:47
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Обычно, воинов, которые мечут стрелы, называют лучники, даже если на гражданке они охотники.
Про число ничего не могу сказать. Интересен сам факт их присутствия. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-02-2005 15:58:44
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Это зависит от того, из чего мечут стрелы. Если из стрелометов - то их называют обслугой стрелометов. К тому же, здесь речь идет уже о точности перевода - может быть, в источнике было написано "снаряды", а переводчик перевел как "стрелы". |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-02-2005 00:03:32
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Стрелометыу Камила - это не плохо
Метание огненных, ну, пусть снарядов, это каких?
Если охотники все же были, то куда они делись в войске? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-02-2005 12:14:12
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Скорее всего, дротиков - например, испанцы часто использовали горящие дротики.
На поле боя, думаю, охотники также вставали в ряды фаланги, или, если были совсем молодыми, играли роль застрельщиков. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-02-2005 18:47:35
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А совсем молодые застрельщики из чего застреливали?
Если они охотились с луками, то в армии им надо было переквалифицироваться???
Огненный дротик (скорее копье) - фалларика. Может я путаю, но их вроде вообще из стрелометов метали. Осада Сагунта.
У римлян не слышал. Про горящие пилумы тоже не слышал. Да и логичнее горящие стрелы, а также дальше. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-02-2005 18:56:12
|
|
|
Модератор-майор
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Я не помню точно на каком языке писал Плутарх (по моему по гречески), но в римских текстах часто используется словосочетание missile telum (дословный перевод метательный снаряд), что переводыт либо дротиком, либо стрелой, хотя это может быть, что угодно.
Сходите на http://www.thelatinlibrary.com
Там куча текстов в оригинале. И Ливий есть. А также база ссылок. |
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-02-2005 12:17:12
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2 Soser: Какой же ты иногда нудный. Устрой, блин, сеанс спиритизма и вызови дух Плутарха. И вообще, повторяю, Плутарх писал через 400 лет после описываемых им событий. Тогда давай считать, что у персов в шестом веке до н.э. была кавалерия, в которой кони были покрыты броней (по Ксенофонту). Ясен пень, что Плутарх переносил известные ему способы ведения боевых действий на 400 лет назад. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-02-2005 16:13:30
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Так ты против лучников в республиканском Риме категорически? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
21-02-2005 16:09:38
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Во-первых, мы, "историки" и тогда дали вполне конкретный ответ. Значительного количества собственно римских лучников никак не зафиксировано источниками. Сам понимаешь, Сереж, согласно элементарной логике общее отрицательное утверждение доказать невозможно.
Во-вторых, при этом некоторое количество лучников в армии вполне могло быть (правда вряд ли в Камилловы времена). Это наемники, союзники и тому подобные вспомогательные части. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-02-2005 23:42:25
|
|
|
Леди форума
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А в конфликте Цезаря и Помпея разве со стороны последнего не отряды молодых благородных юношей стреляли в войска цезаря из луков?
Egeni.
PS
Где г-н Soser? |
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-02-2005 00:16:57
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Да здесь я. Огромные проблеммы по работе не позволяют постоянно висеть на форуме.
Жень, мой вопрос касался республиканского Рима. Во времена Цезаря лучники могли быть как союзные, так и наемные. Да и при Фарсале, насколько я помню, это Цезарь предложил стрелять (или колоть) по физиономии именно этих благородных юношей.
Я по античке обычно играю за Рим. И если республиканский Рим по расписке совсем без лучников оставить, с одними велитами (левисами), то некому вести дистанционный бой.
Вот я и зацепился за Плутарха. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-02-2005 02:55:16
|
|
|
Леди форума
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
критские лучники?
Egeni. |
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-02-2005 23:42:24
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
До пунических войн критские лучники на територии Италии не могли быть в римской армии ни как союзники ни как наемники. Вопрос касался именно римских лучников. Потом то лучники в армии любые были. |
|
|
|
|
|
|
|