Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Bull писал(а):
Прошу модераторов закрыть к чертовой матери ветку, как непродуктивную.
Лучше выделить " шнуронаучный разговор" в отдельную ветку и попросить там дискурсантов придерживаться фактов. А если не поможет закрыть именно шнуронаучное ответвление.
А тема самого набора может понадобиться непосредственно для набора ещё не раз.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Вот ведь топовая тема получилась....Ну да чем мы хуже античников с их великим спором о длинне сарис?
abivan писал(а):
Dragon писал(а):
Кстати о мундире-зря вы так легкомысленно. Надо узнать, по какой причине и на каких основаниях мундир был атрибутирован работниками музея и хранителями музейных фондов именно так и датирован именно эитми годами.
Я так понимаю это в мой огород камень.
Ну что ж отвечу. Атрибутирован он был наверняка на основании особенностей покроя. Главным и наверное единственным отличием от мундира образца 1812 от мундира образца 1809 был воротник.
А датирован он должно быть именно как мундир ОБРАЗЦА 1809 года.
Нет, это не камень-это просто напоминание.
Да, воротник. А что, простите, этого мало?
Батон писал(а):
Dragon писал(а):
Итак, "какие ваши доказательства", кроме Висковатова? P.S.: Кстати о мундире-зря вы так легкомысленно. Надо узнать, по какой причине и на каких основаниях мундир был атрибутирован работниками музея и хранителями музейных фондов именно так и датирован именно эитми годами. Люди ведь не фигней занимаются, а работают.
Дим ни кто не сомневается в профессионализме музейных работников....Но ты же знаешь что в царствование Александра1 изменений формы было не просто мно А ОЧЕНЬ много и датировать мундир периодом в 3 года я бы сказал не совсем корректно когда ГОсударь собственноручно вносит изменения в форму чутьли не еже месячно....(Пишу вторично сию мысль) А Висковатов Это не из пальца высосал а из церкуляра Военного Депортамента взял..... Бумага сия официальная и её нельзя сравнивать с воспоминания НЕИЗВЕСТНОГО офицера
Еще раз-по поводу "частых изменений"-я привел отрывок из статьи Паласиоса-Космолинского. Там четко сказано о том, что :
Цитата:
...в делах Коммисариатского департамента (ведавшего вещевым довольствием войск) за предшествующие годы не упоминаются какие-либо серьезные изменения в гусарской форме...
И таким образом "Описание обмундирования всех гусарских полков, составленное 27 февраля 1816 года в Коммисариатском департаменте Военного министерства по повелению императора Александра I"-по сути описывает форму гусар, использовавшуюся в военный (1812-1815 годы) период.
Кстати, если эти самые "частые изменения" были-то что стоит их перечислить? Прошу вас-будьте так любезны-огласите их.
Офицер-известный. Мемуаристика-один из успользуемых в исторической науке исторических источников. Это я тебе, как историк по образованию говорю. Скальд и Ворриор-могут подтвердить, если что.
Bull писал(а):
2. Шнуры были красные. Доказательства:
- статьи и книги Вальковича и Алехина
- мемуары Фукса
- мнение сотрудников Бородинского музея
- мнение реконструкторов данного полка на данный период
Я бы добавил мнение сотрудников Государственного Исторического Музея, в чьей коллекции находится форма павлоградского гусара (доломан и ментик). Ну и Паласиоса с Космолинским.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Дим
прочитай висковатов 11 том гусары
Я согласен не точности могут быть но в приказах...но из года в год одни и те же
30-го Апреля 1802 ......
Въ Павлоградскомъ: у нижнихъ чиновъ - ментія бирюзовая, дуламанъ темнозеленый, съ воротникомъ и обшлагами бирюзовыми, пуговицами и шнурками желтыми; ташка темнозеленая, съ обкладкою желтою; валтрапъ бирюзовый, съ выкладкою желтою и шнуркомъ темнозеленымъ (Рис. № 1494). У офицеровъ - шнурки и обкладка ташекъ золотые; воротникъ и обшлага вице-мундира и воротникъ шинели бирюзовые (Рис. № 1494).
20-го Ноября 1807 - во всехъ Гусарскихъ полкахъ шнуры на ментіяхъ и дуламанахъ повелено иметь одноцветные, какъ было до перемены, состоявшейся въ 1803 году (168).
11-го Ноября 1809 .....
Въ Павлоградскомъ - ментія бирюзовая; дуламанъ и чакчиры темнозеленые; воротникъ и обшлага дуламана бирюзовые; шнурки, галуны и пуговицы желтые; ташка и валтрапъ темнозеленые, съ выкладкою и вензелями красными (Рис. № 1509).
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Вам уже подробнейшим образом, необнократно, "группой лиц и с особым цинизмом" и так далее - объясняли, что практически все ученые, исследователи, реконструкторы и т.п., занимающиеся этим вопросом считают, что они были красными. Ещё раз повторю. на всякий случай - считается, что шнуры были красными...
Вам привели и ссылки, и цитаты, и даже выложили некоторые статьи. Вы сами написали, что понимаете, что в этом вопросе нет абсолютных истин, и что Вы не считаете Висковатова "непогрешимым". И продолжаете ссылаться на Висковатова и твердить, что Вас так и не убедили ни в чем. И не приводите никаких аргументов, кроме сомнительных в плане логики рассуждений общего характера.
Как и чем Вас можно убедить при таком подходе? Подходе, напоминающего, простите, тупость (не хочу Вас обидеть этим словом, но другого не нахожу) и нежелание слышать то, что Вам говорят.
2Батон & abivan
Какую цель вы преследуте в этом многостраничном обсуждении?
Узнать, какого цвета были шнуры у павлоградцев в 1812 году? Они были, сокрее всего, красными. Причем, в силу специфики вопроса, утверждать с абсолютной точностью невозможно, конечно же, ни это, ни обратное. Но вероятность того, что они были красными намного превышает вероятности всех иных вариантов, вместе взятых.
Понять, почему считается, что они были красными? Посмотрите те ссылки на источники этой информации, которые Вам привели.
Прикинуться от скуки имбециалми и достать кого-либо просьбами объяснить вам, "а почему, а?" Вам это удалось. Примите поздравления.
Пытаться убедить окружающих в том, что Вы правы, полагая, что шнуры были желтыми? Вы, сокрее всего, неправы. "Почему?", Вы спросите. Ну так Вам уже не раз объяснили.
Поспорить, используя в качестве аргумента "а я не верю!" и "а вот у Висковатова..." - это позиция имбецилов. В которой, как Вы видите, соревноваться с вами никто оказался не способен.
Итак, вопрос - Какую цель вы преследуте в этом многостраничном обсуждении? Ответьте на него, пожалуйста (желательно, одним предложением, чтобы было легче уловить суть ответа), прежде чем писать, что Вы вовсе не те, кого напоминают Ваши поступки...
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Вась отвечу коротко... Я беру тайм аут...что бы чисто для себя разобраться ....что выясню потом выложу.... после учебы...но меня просто удевляет почти 2000 человек носило форму 3 года войны и ни где получается нет достоверных данных ......КАКУЮ форму они носили .... Висковатов не фонтан буду искать другие источники....Статю в Цейх гаузе считаю не убедительной (Лично я так считаю)...Все
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
но меня просто удевляет почти 2000 человек носило форму 3 года войны и ни где получается нет достоверных данных ....
А вот этому как раз нечего удивляться.
Вон сколько уже возникло вопросов и неясностей по въетнамской и афганской войне, о второй мировой я ужь не говорю, а вы хотите полной и определённой точности и ясности по какому то одному полку на время войны которая была почти два века назад без малого.
Тут впору радоваться и удивляться что до нас вообще дожило и сохранилось столько свидетельств и документов - сколько мы имеем сейчас счастье обсуждать и ворошить..
Ибо рукописи и документы а так же вещьдоки пропадают в пыли времени и горят, и горят ещё как, и уйма существ им старательно гореть помогает.
Bull
Про "тупость" и "имбецилов" - это Вы здорово, аргументы бесподобные, так держать!!!
Спасибо. Вы, по всей видимости, забыли указать, что это не только только бесподобные, но и вполне себе обоснованные и сказанные после того, как иные аргументы, понятные большинству обычных людей, были неоднократно приведены и результата никакого не возымели...
Я правильно понимаю Ваше молчание и принятую Вами "позу оскорбленной невинности", что Вы не представляете себе (или не желаете озвучивать) ту цель, которую Вы преследуете, участвуя в данном обсуждении?
P.S. Если Вас что-либо не устраивает в том, что я Вам сказал - рекомендую не "обижаться" на меня, а сказать мне об этом (или тут, или в личку, как Вам будет угодно). Я готов в той или иной степени свои слова подбирать, чтобы не вызывать у Вас неприятных ассоциаций. Я
не ставил себе цели оскорбить Вас и т.п. и удивлен тем, что Вы в очередной раз отреагировали на отдельные слова, не отреагировав на суть того, что Вам говорят... Вам сколько лет, если не секрет?
...Висковатов не фонтан буду искать другие источники....
ОК. Я, если интересно, готов подсказать, где и что можно посмотреть:
1. Звегинцов (но, блин, у меня как раз нет скана стр.359 ч.4, где, по идее должна быть (или не быть) эта информация)
2. Энциклопедия под.ред. Безотосного - пишет, что шнуры красные. Правда, справедливости ради надо отметить, что этот как бы фундаментальный труд я тогда "поймал" на неточностях в другом нашем традиционном вопросе... о численности русского пехотного батальона
3. Да и, кстати, на рисунках Киля, про которые я писал, однако, шнуры как раз желтые. И это 1815-19 года.
типа примечание/дополнение - с удивлением не обнаружил у Висковатова никаких слов про наличие у гусар на вооружении... пик... Про пики будем спорить?
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
abivan писал(а):
Dragon писал(а):
Нет, это не камень-это просто напоминание.
Да, воротник. А что, простите, этого мало?
Да уж... Вы как то странно интерпритируете ответы. Я разве каким то образом хотя бы намекнул, что этого мало? Наоборот я пишу, что это было "главным" отличием, а мало это или много... речь то о том, что несмотря на то, что мундир был (я уже устал говорить об этом) образца 1809, он вполне мог "дожить" до 1813-14.
Ну уж извините-как написали, так и интерпритирую. В институте нас учили-ошибочная трактовка сказанного вами тем, кто вас слушал-в основном ваша же вина, и бо каждый понимает другого по-своему., основываясь на своих привычках, характере, подходе к вопросу.
Хорошо, допустим старый ментик (и доломан) "дожили". Вы полагаете, проще сменить всю расшивку шнуров и воротник, чем просто "построить" предметы формы нового образца?
Bull писал(а):
Батон писал(а):
...Висковатов не фонтан буду искать другие источники....
ОК. Я, если интересно, готов подсказать, где и что можно посмотреть:
1. Звегинцов (но, блин, у меня как раз нет скана стр.359 ч.4, где, по идее должна быть (или не быть) эта информация)
Это, конечно, разновидность мазохизма. Но имея в наличии "Армейскую кавалерию", готов помочь. Что надо? Выложить цитату?
nautilus писал(а):
Ну что же господа, мне понравилось предложение про новую ветку.
Приглашаю всех желающих!
С уважением!
Может, все же лучше продолжить это обсуждение и попросить модера отпилить "дисскусию о шнурах" в отдельную ветвь?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Дим вот что я подумал А ведь ментик и доломан..... реставрированный причем не правильно
Реставрировали егона основании Данногоприказа к примеру
14-го Іюня 1803 - новосформированнымъ, Белорусскому и Одесскому, Гусарскимъ полкамъ, ментіи назначены синія; дуламаны синіе, съ воротникомъ и обшлагами красными; ташки и валтрапы синіе, а пуговицы и все выкладки: въ первомъ полку - белыя, во второмъ - желтыя (Рис. № 1501, 1501*, 1502 и 1503). Нижнимъ строевымъ чинамъ, шнурки на ментіяхъ и дуламанахъ повелено иметь красные, съ белымъ, а кивера суконные, съ пристегнутымъ козырькомъ, и двумя, для зимняго времени, лопастями, какъ, 19-го Августа 1803 г., было установлено для нижнихъ нестроевыхъ чиновъ въ Армейской пехоте (Рис. № 1502). У рядовыхъ гусаръ кивера сіи были со шнурками и кистями, или китишъ-витишемъ, краснаго и белаго цветовъ, съ красною кистью или репейкомъ и съ белымъ волосянымъ султаномъ (Рис. № 1501, 1501
Почемуто белый цвет выбыл при рестоврации
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Дим вот что я подумал А ведь ментик и доломан..... реставрированный причем не правильно
Реставрировали его на основании Данного приказа к примеру
14-го Іюня 1803 - новосформированнымъ, Белорусскому и Одесскому, Гусарскимъ полкамъ, ментіи назначены синія; дуламаны синіе, съ воротникомъ и обшлагами красными; ташки и валтрапы синіе, а пуговицы и все выкладки: въ первомъ полку - белыя, во второмъ - желтыя (Рис. № 1501, 1501*, 1502 и 1503). Нижнимъ строевымъ чинамъ, шнурки на ментіяхъ и дуламанахъ повелено иметь красные, съ белымъ, а кивера суконные, съ пристегнутымъ козырькомъ, и двумя, для зимняго времени, лопастями, какъ, 19-го Августа 1803 г., было установлено для нижнихъ нестроевыхъ чиновъ въ Армейской пехоте (Рис. № 1502). У рядовыхъ гусаръ кивера сіи были со шнурками и кистями, или китишъ-витишемъ, краснаго и белаго цветовъ, съ красною кистью или репейкомъ и съ белымъ волосянымъ султаномъ (Рис. № 1501, 1501
Почемуто белый цвет выбыл при рестоврации
Про "неправильную реставрацию"-откуда инфа?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
...имея в наличии "Армейскую кавалерию", готов помочь. Что надо? Выложить цитату?
Нет, я имел в виду его книгу "Русская армия".
Кстати, стесняюсь спросить, книга того же(?) автора, "Русская кавалерия" - охватывает ли период наполеоники? Вот эту книгу я встречал. И в электронном виде. Но там, вроде бы, прямо на обложке написано 190? -1917гг. ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я хотел тут еще разместить как одному из гусар Звезды поменять позу в атаке 
