Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Ливинг! Посмотри на интересные мемуары, которые Илья приводи |
|
Добавлено:
01-09-2005 14:56:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
т на Наполеонике. Так судя по этим воспоминаниям - стрелять из мушкета-то затруднительно в плотном строю, не то что в рукопашную сражаться. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
02-09-2005 06:35:18
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Э-э-э... я... наверное... тормоз... но... почему... именно... мне... на... них... смотреть-то... надо... а-а-а...
Я на них смотрю и очень Илье благодарен за такое количство цитат. Но что ты пытаешся мне этим объяснить. Я чувствую что какой-то подтекст имеется, но разгадать его не могу. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 11:36:58
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Так судя по этим воспоминаниям - стрелять из мушкета-то затруднительно в плотном строю, не то что в рукопашную сражаться.
|
Подтекст? К вопросу о рукопашном бою в плотном строю - все эти воспоминания вполне подходят. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 11:45:12
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Подтекст? К вопросу о рукопашном бою в плотном строю - все эти воспоминания вполне подходят
Каким образом? Ты давай не загадками говори, а выводы делай. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 12:21:43
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Юр, ну ты что, вообще? Соберись как-то...
Судя по этим мемуарам стрельба из мушкета в плотном строю имела известные проблемы, причем строй довольно быстро разваливался. Мне кажется, это является лишним аргументом в пользу моей точки зрения - плотный строй выгоден с точки зрения стойкости и управляемости войск, но при этом крайне невыгоден с точки зрения эффективности отдельного воина. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 12:41:04
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Да я-то собран. Просто я не вижу как проблемы стрельбы связаны с рукопашной.
Кстати, а вот когда в Наполеонику в штыковую атаку шли - они размыкались или наоборот старались строй уплотнить? Я где-то читал что смыкались. Если это так, то это дополнительный аргумент в пользу моей точки зрения.
И кстати откуда взялась эта непонятная "эффективность отдельного воина", если мы всегда говорили о бое строй на строй? Я никогда не говорил, что воин в плотном строю будет сражаться лучше чем воин в разомкнутом. Я всегда говорил что плотный строй для ркопашной лучше разомкнутого. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 13:36:29
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
В рукопашном бою плотный строй это защита для бойца, так как ему не надо следить за ударами сбоку. У большинства же солдат желание выжить превалирует над желанием убить, т.е. удобство обороны для них важнее удобства нападения. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 13:45:13
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
В рукопашном бою плотный строй это защита для бойца, так как ему не надо следить за ударами сбоку. У большинства же солдат желание выжить превалирует над желанием убить, т.е. удобство обороны для них важнее удобства нападения.
|
По этой логике строй под огнем цепи рассыпался в цепь, так как вопрос защиты важнее важнее нападения, так?
Но главное - то, о чем я уже говорил - это МОРАЛЬНЫЙ плюс. При ФИЗИЧЕСКОМ минусе.
Цитата: |
Кстати, а вот когда в Наполеонику в штыковую атаку шли - они размыкались или наоборот старались строй уплотнить? Я где-то читал что смыкались. Если это так, то это дополнительный аргумент в пользу моей точки зрения.
|
Почему? Я никогда не говорил, что фаланга размыкается при приближении к противнику )). Другое дело, что фаланга настроена на увеличение Стойкости, а потери противнику наносит маленькие, поскольку неэффективна для нанесения потерь.
Цитата: |
И кстати откуда взялась эта непонятная "эффективность отдельного воина", если мы всегда говорили о бое строй на строй? Я никогда не говорил, что воин в плотном строю будет сражаться лучше чем воин в разомкнутом. Я всегда говорил что плотный строй для ркопашной лучше разомкнутого.
|
То есть ты согласен с тем, что плотный строй дает психологические преимущества при физических недостатках? |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 14:38:48
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"По этой логике строй под огнем цепи рассыпался в цепь, так как вопрос защиты важнее важнее нападения, так?"
На самом деле, частенько рассыпался, если офицеры и унтеры не сгоняли солдат обратно или если солдаты не были твёрдо приучены автоматически сохранять строй. Вообще тут мы имеем дело как с разумом, так и с психологией, поэтому возможны самые неожиданные повороты. Солдаты под огнём могут как рассыпаться, так и скучиваться. Даже в современном огневом бою, как показывает опыт, солдаты под обстрелом часто начинают сбиваться в кучки, толи ища защиту друг у друга, толи ещё что. Первобытный инстинкт-с, одним словом. Одна из функций современных унтеров это разгонять такие скопления. Однако в обоих случаях солдаты сознательно или бессознательно так или иначе выбирают кажущийся им наиболее безопасным образ действий. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 14:50:40
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Погоди, Илья.
Примеров и того и другого я знаю множество, нет проблем. Вопрос вот в чем - влияет ли в таком случае плотность строя на плотность отряда?
Сразу оговорюсь - на мой взгляд влияет, особенно в условиях боя холодным оружием. Поскольку дает не ощущение защищенности, а просто ощущение кучности. Причем в бою холодным оружием рассыпание (как ты справедливо заметил) в отличие от огневого боя определенных плюсов не дает.
Кстати, некоторым образом этот моральный эффект присутствия других солдат действенен и при действии боевой группы - в ней же обычно солдаты находятся довольно близко друг к другу. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 15:45:06
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Примеров и того и другого я знаю множество, нет проблем. Вопрос вот в чем - влияет ли в таком случае плотность строя на плотность отряда?"
Не понял - разъясни, что имеешь в виду.
"Поскольку дает не ощущение защищенности, а просто ощущение кучности."
Как сказать - если плотность выражается в том, чтобы прикрыться щитом соседа, то даёт. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 15:55:12
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Не понял - разъясни, что имеешь в виду.
|
Опечатка. Влияет ли плотность на стойкость?
Цитата: |
Как сказать - если плотность выражается в том, чтобы прикрыться щитом соседа, то даёт.
|
Одно другому не противоречит. Просто кучность, повышающая стойкость воинов есть и в том случае, когда есть защита от щита рядом (гоплиты) и в том. когда этой защиты нет (пикинеры) или это даже увеличивает опасность (солдаты второй мировой). Так что даваемая защита лишь частный случай более широкого явления. |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
05-09-2005 18:07:35
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Просто кучность, повышающая стойкость воинов есть и в том случае, когда есть защита от щита рядом (гоплиты) и в том. когда этой защиты нет (пикинеры) или это даже увеличивает опасность (солдаты второй мировой). Так что даваемая защита лишь частный случай более широкого явления."
Тогда нужно говорить минимум о трёх параметрах: во-первых, войска наступают плотным строем, потому что "кто на меня с Васей!?", во-вторых, потому что щит соседа (когда он есть) обеспчивает защиту, а в-третьих, потому что чем плотнее мы построены, тем больше нас нападёт на одного неприяетеля. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-09-2005 05:46:03
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
То есть ты согласен с тем, что плотный строй дает психологические преимущества при физических недостатках?
Нет, у него нет физических недостатков в рукопашном бою. Его недостатки в трудности маневрирования, в чуствительности к пересеченной местности. Но в бою плотный строй против рассыпного, у плотного будут и психологические и физические преимущества. Физические на 1 бойца рассыпного строя будет приходится больше бойцов плотного, плюс бойцы в плотном строе лучше защищены. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-09-2005 13:08:26
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
|
|
Цитата: |
Физические на 1 бойца рассыпного строя будет приходится больше бойцов плотного, плюс бойцы в плотном строе лучше защищены.
|
Пикинеры (без доспехов) на близкой дистанции (1 м.) против испанского мечника с длинным мечом и щитом. У кого физические преимущества? |
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер |
|
|
|
|
|
|