Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Чебур.
Цитата:
Не надо воспринимать эту книгу как Библию. "Реальный словарь классических древностей" Любкнера приводит именно эту разницу - в 3-4 раза.
Как Библию не надо воспринимать ни что кроме Библии.
Ну давай тогда разберёмся, кто прав из них. Любкнера я не читал (и честно говоря даже не слышал о нём - но это спишем на мою неначитанность)
Значит как Коннолли обосновывал свои веса:
3,6 кг - вес изготовленного им самолично (по источникам, насколько я понял) льняного доспеха (без чешуек). В принципе, можем предположить, что здесь может быть неточность в цифрах, хотя зная опыт Коннолли в реконструкциях - если не он то, кто сделает лучше. Однако поставим вопрос.
7 кг - вес аргивского щита. Существуют, вполне сохранившиеся фрагменты таких щитов - Коннолли с ними прекрасно знаком, приводит их фотографии и неоднократно делал реконструкции на их основе. Думаю ошибка в весе аргивского щита будет минимальна, если возможна вооще (Конноли по своей реконструкции оценил вес скутума в 10кг - многие ему не поверили, посчитали слишком тяжёлым, но потом был найден сохранившийся экземпляр приблизительно именно такого веса.
6кг - вес колоколовидного паниря с поддёвкой - опять же есть сохранившиеся экземпляры, Конноли с ними знаком и приводит их фотографии. Ошибка может быть толко по весу поддёвки. Думаю она минимальнп.
Таким образом, если есть ошибка - то (предположительно) она в весе льняного панциря. Но если посчитать "по Любкнеру" исходя из веса щита, то получится чт ольняной панцирь должен весить... 1,7-2,3 кг... Ты не находишь, что это уж слишком мало.
Я ещё раз подчеркну, что не знаком с работами Любкнера. Однако, судя по полному названию его словаря это историк "широкого профиля", а не специалист-оружейник? Мне хотелось бы узнать, какие цифры он приводит и на основании чего. Ты, конечно, можешь и тут меня послать - мол ищи сам. Но знаешь, как-то искать и покупать ненужную мне книгу для того чтобы разбираться кто прав мне не хочется.
З.Ы. У меня кстати есть некоторое подозрение. Коннолли писал в том чиисле и о 2 щитах, которых при желании тоже можно отнести к "аргивским", но они более раннего периода и цельнометаллические (насколько помню довольно тяжёлые) - как ты понимаешь, такие могли использоваться только в ритуальных целях (собственно на територии святилища их и нашли). Может отсюда нестыковки?
Цитата:
Нет. Я не "прогнал". Просто я выбрал автора, на мой взгляд больше заслуживающего доверия.
Если можно пару слов о Любкнере. Конноли ,имхо, более чем заслуживает доверия: это человек специализирующийся именно на античном вооружении, это человек не только изучающий источнике "в кабинете", а "щупающий руками" реальные археологические находки и делающий анализ на этой основе.
Цитата:
Спартиат не мог продать весь оброк (так как как правило остался бы без еды), но вполне мог обменять его на рынке - на железные деньги либо какие-то продукты ремесла. Под торговлей я понимаю традиционное ее значение - собственно торговые операции, а не саму по себе куплю-продажу.
Я понял. Вопрос, как обычно в терминологии. Я под торговлей понимал нечто иное: возможность вступить в традиционные товарно-денежные отношения - продал/получил деньги/купил нужное. Если понимать под торговлей профессиональную деятельность, то конечно, спартиат (как и русский помещик) не занимался торговлей, он не купец.
Однако, тогда я не вижу НИКАКИХ проблем, чтобы спартиат мог купить себе достойное вооружение: продал излишки "натурального оброка", купил то, что нужно. Единственное, что может этоу препятствовать - если оброк слишком уж мал, если спартиат еле сводит концы с концами. Что-то мне кажется что было не всё уж так совсем плохо. Имхо.
Цитата:
1. Прошу во избежании дальнейшего жонглирования привести цитату, согласно которой в первых шеренгах стояли люди в панцирях
Лёш, я тебе сразу сказал ,что это моё предположение исходя из того, что в первых шеренгах стояли более опытные воины. Оно не основано на источниках.
Лёша, тебе мой вывод кажется неправильным? Но, вот тебе варгеймерский пример - мы почему-то считаем, что триарии на Республику должны быть в кольчугах, а гастаты - с пластинками (ты и сам говорил, что это так, и когда вышел звездовский набор и ранее)... Между тем - в чём отличие между ними? Только в опыте (ни сословных ни иных нет). В описании Полибия наличие серьёзного доспеха приписывалось, кстати, вроде, только состоятельным гражданам. Так значит все эти наборы лажа или традиция "психологическим заблуждениям"???
В общем ,е сли я заблуждаюсь на этот счёт - то похоже с кучей народа
Цитата:
Если человек не богат (беден), то сколько ему не было бы лет, он не сможет экипироваться так же. как молодой богатей. Очевидно, что от возраста имущественное положение зависит мало. Особенно в патриархальном, крестьянском обществе.
Всё выбрасываю звездовские наборы римлян на помойку. Хатовские туда же
Имхо. Богатеи - отдельная песня, они вообще суда снаряжали. А в обычной патриархальной семье, когда у человека несколько взрослых сыновей, сможет он каждому обеспечить панцирь? НЕсли не богатей сомневаюсь. Соответсвенно, имхо, как раз большинство молодых без панциря. Пото такой молодой уже дорос до тридцатника, на что-то крутое денег не заработал, но собственное хозяйство завёл, на панцирь денюжку по крайней мере скопил (дети свои ещё маленькие, им панцири не нужны). Вот уже его дети подросли - а папаша либо сам ещё в строю стоит, либо не стоит уже, но остался у него один поношенный панцирь - ну отдаст он его ОДНОМУ своему сыну - остальным-то как он придётся самим выкручиваться как папаше. Вот такая логическая цепочка - никакими источниками не подтверждённая. Понятно, что богатая семья может позволить доспехи ВСЕМ, совсем бедная - никому, но у "середнячков", имхо, доспехи в основном будут носить именно опытные воины..
Цитата:
Ясно. что это правило работает только в обычных обстоятельствах.
Ох, Лёша, каждое второе сражение - это "необычные обстоятельства"
Цитата:
Интересно. Я не разделяю твою точку зрения, что пектораль можно называть полноценным нательным доспехом. Совершенно верно, это не вписывается в мое определение нательного доспеха. Насколько я знаю, например, Горелик (см. "Оружие древнего востока", глава панцирь) так же отказывает подобным пекторалям, иногда применяемым египтянами в названии нательного доспеха.
Ну с египтянами, правда не знаю, не интересовался никогда всерьёз - римская же пластина вряд ли несёт какой-то смысл кроме утилитарно защитного. У Конннолли приведено немало фотографий реально найденных всяких пластин, нагрудных хреней раззных и т.д. - на меня они произвели сугубо прикладное впечатление..
Цитата:
Видишь ли Юра, в начной дискуссии принято давать ссылку. А цитату оппонент должен смотреть сам. Так что напрягись, пожалуйста, сам или прими ссылку без оговорок.
Видишь ли, Лёша, у нас тут не научная дискуссия - прежде всего потому что я не учёный-историк. Хотя если тебе лень пожалуйста, не приводи - твоё право. Только верить "на слово" я тебе тоже не буду (т.к. уже не раз оказывалось, что одни и те же слова мы воспринимаем по разному, или что ты ссылаясь ты не упоминаешь какие-то детали, которые для меня важны, например, когда ссылаясь на Ксеновфонта говоря о копьях гоплитов выяснилось, что ты ссылаешь на ситуацию с копьями всадников), хотя и опровергать,естетсвенно я тебя не буду - что-то я могу проверить, а что-то откладываю как "невозможно проверить" (т.к. не имею такой литературы, например, того же Любкнера). Так что если есть желание убедить меня - убеди, не хочется цитировать - не убеждай. Я не в обиде, но и убеждён не буду.
Цитата:
Совершенно верно. Но в обстоятельствах гражданской войны, когда приходилось формировать очень много плохо обученных и плохо снаряженных частей часто приходилось жертвовать предметами вооружения, стоящими по важности на 3-м месте (после щита и шлема).
Я кстати, забыл отметить, что этот пример также свидетельствует в мою пользу: что воин при возможности пытается приобрести/раздобыть нательный доспех (если он принципиально не мешает выполнению их функций). Если уж в описанной ситуации легионеры стали делать его из всякой хрени - значит он не так уж мало для них значил...
Тут, конечно, опять таки обобщение - я как бы говорю о "всех" воинах, но на самом деле есть конечно, исключения - египтяне или позднеимерские легионеры. Каждый случай, конечно, надо рассматривать отдельно.
Египтяте (предполагаю) могли не носить доспеха по целой куче причин - от климатических условий (по жаре только что-то лёгкое потаскаешь), до неразвточти доспеха вообще (мы ведь о довольно архаичном периоде говорим? вспоминаются сразу эти ассирийские( или ошибаюсь?) мужики на повозках с ослами, чтобы доставить их к месту боя - доспех слишком тяжёлый). А вообще я ещё раз подчеркну - я этим периодом никогда всерьёз не интерисовался ,поэтому даже оценочно о египптянах говорить не готов..
Цитата:
Ранний? 578-535 до Р. Х. (правление Сервия Туллия), то есть вполне современный классическому периоду греческой истории. Я привел этот пример чтобы показать большую разницу между доходами, которая требуется для того. чтобы воин имел или не имел панциря. Мне кажется, он вполне адекватен.
Ранний. До 5 века у меня всё "раннее" А по римлянам я готов века с 4 нормально говорить. Честно говоря, ранее я подробного(!) описания их вооружения и точной тактики я не встречал, всё "в тумане".
Цитата:
Я сказаль лишь, что а) доспех НЕ БЫЛ необходим гоплиту (в чем со мной согласно большинство исследователей и источников) и б) что особенно редко он встречался у бедных спартанцев из-за его цены.
Ну ладно-ладно - я тебе целых 2 цитаты из Конноли уже перисовал на форум
А ты мне цитат тоже особо не приводил... Вот в следующий раз скажу "в одном месте у Полибия", а ты ищи потом
По теме - я с тобой и не спорю, что САМОЕ ГЛАВНОЕ для гоплита были копьё и щит, далее шлем и меч вероятно. А вот потом я бы поставил панцирь и поножи. Обойтись без всего этого конечно можно, но "не нужно" если есть средства. Спартиатов же я по-прежнему освсем уж нищими не считаю: ты уж их совсем бомжами выставляешь: щиты по-товему стоили копейки, копья тоже, а на льняной панцирь уже всё кошелёк пуст
Цитата:
Стоимость перевозки хлеба из Кракова в Варшаву. Хлеб утраивался в цене.
Лёш, "есть случаи и есть случаи". Гамбургер в Макдональдсе стоит приблизительно одинаково (шутка)
Потом, Лёш, увеличение цены - не смертельный аргумент. Чай - не в России произрастает. Однако, в России его уже не первый век потребляют самы широкие слои, в том числе и беднейшие.
Вопрос АБСОЛЮТНОЙ ЦЕНЫ. Если лён в Египте по карману богачу, то в Греции он будет по карману только нуворишу, если лён в Египте стоит копейку, то и в Греции он будет стоить десять копеек, тоже не "смертельная цена". У тебя есть данные об абсолютных ценах? - они могли бы снять все вопросы..
Цитата:
И готов согласится со всем сказанным во всем, кроме дешевизны, в чем сейчас сомневаюсь
Кстати, я когда я начал писать, ты ещё не ответил на мой последни пост - там я привёл цитату из Коннолли, он тоже считает преимуществом льняного панциря ДЕШИВИЗНУ...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Глазоед.
Цитата:
Господа, пока нормальные люди пьянствовали во вторник и в среду - вы тут ругались. Ведите себя приличней! Особенно это к Чебуру и к Пайпмену относится, а то я, как модератор, устрою вам "пешее эротическое путешествие"...
Я, конечно, приношу свою извинени за что натворил и за то чего не творил (заранее), но, господин модератор, на этой теме я никого не оскорблял вроде бы.
На соседней ("Игра-тестирование"), каюсь, пошумел немного (впрочем без членовредительства). Но к вечеру того же дня остыл и сразу же принёс извинения форумному сообществу.
За что обижаешь, начальник???
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Дописываю, чего не успел:
Цитата:
Кольчуга - с чем сравнивать. Если сравнивать с панцирем из любого привозного материала - конечно дороже. Какие щиты?
1. Посмотри Лисия. Если не можешь сразу найти - я дам полную ссылку, как положено.
2. На всякий случай подсказываю - щиты были гоплитские )).
Спрашивая про щиты я имел в виду какого качества щиты. Поясняю, гоплиитские щиты могут быть с покрытием из тонкого металлического )бронзового, да?) листа, или с покрытем из кожи. Согласись - стоимость вопроса разная. Коннолли приводил, если правильно помню, фотографии найденных остатков такого щита, если ничего не путаю там шла конструкция метал/дерево(тонкий слой тоже) тонкий слой выделанной кожи с оборотной стороны. Ты привёл данные, что достаточно небольшое число людей выпускало довольно много щитов в день.
Тут возникает кстати, следующий вопрос не вполне по теме: а сколько шёл вообще процесс изготовления щита: не за день же он делался - там заготовки немось всякие надо сужить и т.д.
т.е. на выходе можно получать 7 (или сколько-там?) щитов вдень, но сколдько параллельно надо закладывать на будущее заготовок и процего? Или они "с нуля" за день делали столько щитов???
Опять же в связи с этим возникает вопрос: а сколько льняных панцирей должно выходить за день из мастерской при налаженном процессе а сколько кольчуг? Есть какие-нибудь данные?
Кстати по кольчугам я так тебя и недопонял: "Кольчуга - с чем сравнивать. Если сравнивать с панцирем из любого привозного материала - конечно дороже."
Кто "конечно дороже": панцирь из привозного материала или кольчуга?
Ты на самом деле пока не ответил на мой пост, где я привёл слова Коннолли, что льняные панцири были замещены кольчугами в 3 веке н.э. (честно говоря, я полагал, что позже на век - но Коннноли виднее).
А между прочим, тут кроется интересный аргумент: в 3 веке, например, у римлян мы действительно особо не видим льняных панцирей, но кольчуги мы видим только у людей состоятельных (широко их римляне используют только с конца 2 века?). Произошло замещение одного другим в одной и той же "сословной каткгории"? Но если кольчуги, действительно, дешевле были бы, то они получили бы в этот период распространение более широкое, чем имели льняные панцири до того.
Можно сослаться, конечно, что в более поздний период они и получили такое распространение. Но, имхо, тут дел скорее в том, то во-первых, армия стала вооружаться за госсчёт, а во-вторых в развитии технологий в обработке металла: с каждым веком работа с металлом становилась дешевле (пердполагаю).
Во всяком случае Коннолли считает преимуществом льняного панциря ДЕШИВИЗНУ (см. цитату)
З.Ы. И всё-таки ответь мне на вопрос: кто носил льняные панцири в 7 веке Р.Х.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это я так, авансом . Не обижайся, хотя у тебя тоже были некоторые выражения, которые могли Чебура спровоцировать. Вообще я, конечно, имел в виду Чебура. Да и вообще переписка агрессивная.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ты не находишь, что это уж слишком мало.
. Не обижайся, хотя у тебя тоже были некоторые выражения, которые могли Чебура спровоцировать. Вообще я, конечно, имел в виду Чебура. Да и вообще переписка агрессивная.
