Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Всавлю 2 копейки:
Цитата:
Кроме того, думаю, что и для неогнестрельного оружия только первый выстрел и будет прицельным.
Ни в коем разе. Сложность произведения выстрела (по сравнению с автоматической стрельбой) практически исключает возможность бессмыстрельной стрельбы абы куда. Тут как и с огнестрельным (НЕ автоматическим !!!) оружием - либо прицельная стрельба на ближних дистанциях (до 50 м.), либо стрельба на авось и психологический эффект на дальних. Максимум, что возможно, это ведение стрельбы второго типа и на ближних дистанциях, если стреляющий в состоянии аффекта.
Цитата:
Похоже, что спор переходит в теоретическое умозрительное русло
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Если же говорить о стрельбе из неогнестрельного оружия - думаю, что смысл первого выстрела и состоит в том, чтобы разрушить или хотя бы нарушить слаженность того механизма, которым является отряд стрелков, стреляющий по команде одновременными залпами.
А отряд стрелков никогда не стреляет одновременными залпами - особенно в эпоху ополчений, и даже в регулярных армиях. Каждый стреляет кто во что горазд. Команда обычно давалась только о начале стрельбы.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Всавлю 2 копейки:
Цитата:
Кроме того, думаю, что и для неогнестрельного оружия только первый выстрел и будет прицельным.
Ни в коем разе. Сложность произведения выстрела (по сравнению с автоматической стрельбой) практически исключает возможность бессмыстрельной стрельбы абы куда. Тут как и с огнестрельным (НЕ автоматическим !!!) оружием - либо прицельная стрельба на ближних дистанциях (до 50 м.), либо стрельба на авось и психологический эффект на дальних. Максимум, что возможно, это ведение стрельбы второго типа и на ближних дистанциях, если стреляющий в состоянии аффекта.
Цитата:
Похоже, что спор переходит в теоретическое умозрительное русло
А разве он из него выходил ?
Что-то я запутался. Разумеется, речь идет о стрельбе не очередями. При стрельбе из самовзводного или несамовзводного (но многозарядного - иначе время зарядки будет слишком большим сравнительно с временем натягивания лука), большая часть времени тратится именно на прицеливание, и при темповой стрельбе именно первый выстрел будет самым точным. Конечно, если тратить на прицеливание достаточное количество времени (например, 30-60 секунд), точность последющих выстрелов будет близка к первому. Но при стрельбе в боевых условиях, когда акцент делается скорее на скорострельность, именно первый выстрел будет несравнимо точнее последующих.
Стрельба по площадям и стрельба абы куда очень сильно отличается. Я это понял, когда тренировался стрелять навскидку.
А вообще, было бы интересно почитать мнение людей, стрелявших из лука всерьез и помного.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Конечно, если тратить на прицеливание достаточное количество времени (например, 30-60 секунд), точность последющих выстрелов будет близка к первому. Но при стрельбе в боевых условиях, когда акцент делается скорее на скорострельность
Это все не имеет отношения к стрельбе из лука.
Мне доводилось стрелять довольно много из хороших самодельных луков. Не настоящие, конечно Но били метров на 50, метров на 30 - прицельно. С 15 пробивали 10-15 мм. сухую доску. Кроме того, мне встречались кое-какие отрывки на тему стрельбы из лука в различных эпосах и ист. источниках.
Прицеливание производится менее чем за секунду и значительно легче, чем у огнестрельного оружия. Тут вся фишка в том, что надо не выровнять/задержать дыхание и удержать прицел, а просто спусить тетитву практически сразу же после ее натягивания до максимума в момент, когда стрела пойдет в цель. Стрелял я, кстати, как от груди, так и от глаза и был очень удивлен тем, что результаты были одинаковы
Скорострельность при стрельбе из луков достаточно известна - при нормальном темпе стрельбы 12 выстрелов (по 5 сек на каждый). При скоростном - 20 и выше. Никакого смысла жертвовать точностью ради большей скорострельности при стрельбе из лука я не вижу, и думаю, никто этим не страдал.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Цитата:
Конечно, если тратить на прицеливание достаточное количество времени (например, 30-60 секунд), точность последющих выстрелов будет близка к первому. Но при стрельбе в боевых условиях, когда акцент делается скорее на скорострельность
Это все не имеет отношения к стрельбе из лука.
Мне доводилось стрелять довольно много из хороших самодельных луков. Не настоящие, конечно Но били метров на 50, метров на 30 - прицельно. С 15 пробивали 10-15 мм. сухую доску. Кроме того, мне встречались кое-какие отрывки на тему стрельбы из лука в различных эпосах и ист. источниках.
Прицеливание производится менее чем за секунду и значительно легче, чем у огнестрельного оружия. Тут вся фишка в том, что надо не выровнять/задержать дыхание и удержать прицел, а просто спусить тетитву практически сразу же после ее натягивания до максимума в момент, когда стрела пойдет в цель. Стрелял я, кстати, как от груди, так и от глаза и был очень удивлен тем, что результаты были одинаковы
Скорострельность при стрельбе из луков достаточно известна - при нормальном темпе стрельбы 12 выстрелов (по 5 сек на каждый). При скоростном - 20 и выше. Никакого смысла жертвовать точностью ради большей скорострельности при стрельбе из лука я не вижу, и думаю, никто этим не страдал.
Ну, вот про это и надо было сразу говорить, про собственный опыт в стрельбе. Я же начал свой пост с того, что он относится к стрельбе из огнестрельного и пневматического оружия, так как опыта в стрельбе из луков у меня нет.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Скорострельность при стрельбе из луков достаточно известна - при нормальном темпе стрельбы 12 выстрелов (по 5 сек на каждый). При скоростном - 20 и выше. Никакого смысла жертвовать точностью ради большей скорострельности при стрельбе из лука я не вижу, и думаю, никто этим не страдал.
Обычно 12 дают как максимум... Остальное мне кажется уже домыслы и преувеличения...
Причем еще очень большое значение имеет ветер, усталость лучников (скорострельность быстро падает), погода и т.д.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Glazoed, я на свой опыт и себя самого ссылаюсь в последюю очередь.
Chebur, производили специальные сорвенования по скрорости стрельбы из ружей и луков где-то в 18-19 вв. У нас в России. Правда лучника поставили хорошего, но на моей памяти он свыше 20 выпустил за минуту. Я не буду сейчас врать, но если предоставиться шанс докопаться до той книжки, где это было - скину эту инфу.
Да, соревнования, разумеется, проводились в нормальных условиях - без двух бессоных ночей перед стрельбой.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Ronin
Всё-таки очень бы хотелось уточнить из каких-таких луков стреляли по 20 стрел. Вопрос собственно у меня в том, насколько это был боевой лук и каково на нём было натяженее. Потому что мне встречалось утверждение, что при быстрой стельбе тех же реконструкторов у людей просто мышцы спины сводит от нагрузки...
В качестве ещё одного довода я хотел бы сослаться на одну статью по бурятским и монгольским лукам, которую читал. Там утверждалось, что бурятские луки (которые кажется в 19 веке исследовали) дают прицельную дальность всего 30-40 метров, а при стрельбе навесом не дальше 200 метров бьют. При этом в письменных источниках упоминается стрельба из боевого монгольского лука на 400-700 метров. Конструкция таких луков сильно отличается... Ну в общем, чтобы не пересказывать, если не читали, то рекомендую:
http://alde.narod.ru/nomo.html
Это я к чему: к тому что я не верю, что из действительно мощного лука можно стрелять со скоростьб 20 стрел в минуту - сдохнешь, раньше чем их выпустишь... Кстати, вспоминается история (ссылку на которую уже не дам, к сожалению) - о том как английские реконструкторы-лучники в 19 веке просто не могли натянуть лук турецкого посланника, который пришёл на их "тусовку" продемонстрировать как стреляют в Турции.. Это люди стрелявшие из реконструкторских "английских луков" далеко не первый год!
Цитата:
Мне доводилось стрелять довольно много из хороших самодельных луков. Не настоящие, конечно Но били метров на 50, метров на 30 - прицельно. С 15 пробивали 10-15 мм. сухую доску.
50 метров, как предельная дальность, извини, это фигня, а не лук. Я три года назад сделал на даче сыну лук из старой лыжи (передняя часть пилится вдроль а потом получившиеся "плечи" соединаяются в центре) - так он на те же 50 метров навесом легко фигачит. Но это игрушка, а не лук - 50 метров как предельная дальность для нормального лука это не серьёзно.. Из такого лука я тебе при желании и не 20, а даже 30 выстрелов в минуту выдам
Насчёт пробиваемости. Денис рассказывал, что когда он был в Англии ему показывали реконструкторский английский лук. На какой-то там дистанции (по-моему 30-50 метров) он тоже доски пробивал (причём вроде значительно толще того, что ты называешь), но на сотне стрела уже просто "тюкалась" в мишень и падала не втыкаясь даже. Ежели какие цифры я не правильно назвал - Денис поправит.
Цитата:
Прицеливание производится менее чем за секунду и значительно легче, чем у огнестрельного оружия. Тут вся фишка в том, что надо не выровнять/задержать дыхание и удержать прицел, а просто спусить тетитву практически сразу же после ее натягивания до максимума в момент, когда стрела пойдет в цель. Стрелял я, кстати, как от груди, так и от глаза и был очень удивлен тем, что результаты были одинаковы
Одинаково хороши или одинаково плохи?
С какого расстояния велась стрельба? Если с упомянутых 15 метров - то тут и говорить нечего. Если с 50 - то это уже интересно...
В любом случае и сомневаюсь, что ты смог бы стрелять по 20 выстрелов в минуту, если бы ты пользовался луком, который бы тебе пришлось натягивать действительно с трудом.
Цитата:
Скорострельность при стрельбе из луков достаточно известна - при нормальном темпе стрельбы 12 выстрелов (по 5 сек на каждый). При скоростном - 20 и выше. Никакого смысла жертвовать точностью ради большей скорострельности при стрельбе из лука я не вижу, и думаю, никто этим не страдал
Я тебе скажу больше: представь сколько стрел было у лучника? Дюжина? Две? Это на 1-2 минуты стрельбы по 12 выстрелов в минуту - нет никакого смысла стрелять быстрее или на слишком большой дистанции: если противник приближается на удобную дистанцию (скажем 150 метров), то в любом случае лучник успевает выпустить ВСЕ свои стрелы пока противник доберётся до него. Спрашивается зачем уродоваться истрелять "супербыстро" (и явно менее точно)?
Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия
Всем привет!
Я, конечно, не большой спец в данном вопросе, но кое-что интересное могу рассказать. Только не про боевые луки.
Несколько лет играя в ролевые игры милитаристической напрвленности, выяснил вот такие вещи. Главное в стрельбе из лука - опыт и умение стрелять, а не качество самого лука (хотя важность хорошего "ствола" не отрицаю). Конечно, ролевые луки (в Хабаровске) бьют не далеко (метров на 20-30). Но этого и не нужно. Причем на первое место выходит простое умение попасть в человека (в боевую зону - "футболка" и "шорты"). В полевом бою (человек 15 на 15) лучники в стадии сближения практически не стреляют. Потому что банально не могут попасть в человека, защищенного большим щитом. Стрельба начинается метров с 10. При этом стараются стрелять по людям без щитов, ибо легче попасть. Все это относится к любителям.
Одно время на полигоны ездила девочка (кандидат в мастера спорта по стрельбе из лука) с обычным луком. Но как она стреляла! Это надо было видеть. 5 трупов за две минуты. По нашим меркам это круто. Так что подготовка - великая вещь.
А вот стрелять из арбалета существенно проще. Хотя ниже скорострельность. Зато гораздо легче целиться. И попадать. Лично проверял.
Вот такие пироги.
Ваш покорный слуга
Арманьяк
_________________ Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще...
Зарегистрирован: Mar 25, 2005
Сообщения: 235
Откуда: Москва, Россия
Тоже влезу со своими пятью копейками
Приходилось мне стрелять из современного лука, не блочного, а обычного - он типа тренировочного шел. Сила натяжения около 50 кг. П после этого мне как-то не верится в 20 выстрелов в минуту, совсем не верится, потому что даже в неспешном темпе после 10 выстрела хочется уже не в мишень, а себе в голову выстрелить , при том что я далеко не самый слабый чел, а в тот период - особенно. А про боевые луки мне попадалась цифра в 80кг. Я верю что хорошо тренированный человек может выпустить 12 стрел, но 20 - вряд ли.
Конечно все вышеизсложенное - мое ИМХО, и только по личному опыту.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Всё-таки очень бы хотелось уточнить из каких-таких луков стреляли по 20 стрел. Вопрос собственно у меня в том, насколько это был боевой лук и каково на нём было натяженее.
Дело было в в 18-19 вв. Лук на сорвенованиях был представлен какими-то русскими татарами или башкирами. Соревновались они именно в скоростельности с каким-то егерем или что-то в этом духе. Лук вполне мог быть охотничьим или боевым, но не рассчитанным на пробивание доспехов.
Pipeman писал(а):
50 метров, как предельная дальность, извини, это фигня, а не лук.
Пайп, я там специально смайл поставил. Это детский лук для детских же забав.
Pipeman писал(а):
Одинаково хороши или одинаково плохи?
Просто одинаково
Pipeman писал(а):
С какого расстояния велась стрельба? Если с упомянутых 15 метров - то тут и говорить нечего. Если с 50 - то это уже интересно...
Пайп, ну ДЕТСКИЙ лук. Я помянул его только в связи с ПРИЦЕЛИВАНИЕМ из лука. Ни со скрострельностю, ни с какими другими характеристиками он никакой связи не имеет.
Pipeman писал(а):
Я тебе скажу больше: представь сколько стрел было у лучника? Дюжина? Две?
По распискам датского альтинга - пять или шесть дюжин, точно не помню. Скидку получали те, кто приходил в кольчуге
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Хасар, брат Чингис-хана, «сильно потянет тетиву—на 900 алданов стрельнет. Слегка натянет тетиву—на 500 алданов стрельнет». В соответствии с метрическим измерением выброс стрел в данном случае равнялся 400—700 м. Если учесть высокое общэственное положение Хасара, имевшего, разумеется, лучшее по качеству.вооружение, и его незаурядную физическую силу, то приведенное описание не кажется обычным для летописзй преувеличением.
Именно преувеличение, причем типовое. В Махабхарате кто-то из лука стрелял так, что конец стрелы утыкался в хвост предыдущей.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Ronin
Про "детский лук" для ясности замнём Про лук более-менее близкий к боевому ironcat меня только утвердил в сомнениях, что рядовой лучник мог достигнуть такой скорострельности (20 выстрелов) из тяжёлого лука. Нелординарный, эксклюзинвый лучник - готов поверить... Что касается эксперимента в 18-19 веке, то там мог быть а. лёгкий лук (что скорее всего), б. неординарный стрелок...
Цитата:
Цитата:
Хасар, брат Чингис-хана, «сильно потянет тетиву—на 900 алданов стрельнет. Слегка натянет тетиву—на 500 алданов стрельнет». В соответствии с метрическим измерением выброс стрел в данном случае равнялся 400—700 м. Если учесть высокое общэственное положение Хасара, имевшего, разумеется, лучшее по качеству.вооружение, и его незаурядную физическую силу, то приведенное описание не кажется обычным для летописзй преувеличением.
Именно преувеличение, причем типовое. В Махабхарате кто-то из лука стрелял так, что конец стрелы утыкался в хвост предыдущей.
На самом деле 400-700метров отнюдь не невозможные цифры. Такие результаты фиксировались, напромер, при стрельбе из турецких луков (если не ошибаюсь максимальный выстрел больше 900 английских ярдов)... Но надо понимать, что стрельба велась короткими очень лёгкими стрелочками, для них даже специальный желобок к левой руке крепился... И стрельба велась неординарными лучниками и из неординарных луков.
Так что 400-700 метров отнюдь не невозможный результат (особенно лёгкими стрелами) - думаю у Чингиза брат был отнюдь не посредственным лучником и лук у него тоже был соответствуюющего качества...
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На самом деле 400-700метров отнюдь не невозможные цифры. Такие результаты фиксировались, напромер, при стрельбе из турецких луков (если не ошибаюсь максимальный выстрел больше 900 английских ярдов)... Но надо понимать, что стрельба велась короткими очень лёгкими стрелочками, для них даже специальный желобок к левой руке крепился... И стрельба велась неординарными лучниками и из неординарных луков.
Так что 400-700 метров отнюдь не невозможный результат (особенно лёгкими стрелами) - думаю у Чингиза брат был отнюдь не посредственным лучником и лук у него тоже был соответствуюющего качества...
Теперь осталось на такой дистанции разглядеть противника и... попасть в него!!!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
