Зарегистрирован: Sep 21, 2009
Сообщения: 161
Откуда: Якутск, Россия
Pipeman в общем выразил мою точку зрения на данный вопрос. Провокатор никак не легкач, по моему он вооружен даже тяжелее, чем классические тяжи - мирмилоны, гопломахи и т.п.
К сожалению абсолютно не помню как Носов аргументирует свою версию о происхождении названия провокатор. То ли это только предположение, то ли есть обоснование. Имхо в его версию отлично вписывается цитата приведенная ув. Valerij
Цитата:
Цицерон. «людей купленных им в эргастулах, по жребию одних из них назначали самнитами, а других провокаторами»
Кстати версию о том о том, что провокатор - это легкач я где то слышал, может даже в этой ветке (искать лень)
2Pipeman Носов очень подробно расписывает, что римский стиль олицитворял на арене мирмиллон.
По моему, бой провокаторов понимался просто как бой равных по вооружению, стилю боя, наверное силе, противников. Такой своеобразный клинч, где решает не вооружение и стиль боя, а индивидуальное мастерство при равных шансах. Как то так.
"смелость" ваших суждений на основе "анализа текстов", конечно, поражает, но Вы бы почитали
К сожалению Ваши суждения не поражает знанием общепринятой в науке точки зрения, которую собственно я выше и озвучил по поводу значения названия "провокаторов". Если же Вас она по каким то причинам не устраивает, то неплохо бы привести хоть какие нибудь примеры, подтверждающие обратное
К сожалению труд уважаемого Носова к научной литературе не имеет никакого отношения
Классификация Юнкельмана не на пустом месте сделана - по изображениям провокаторы не "легковооружёные" какие именно аргументы он приводит? - подписи к изображениям?
Цицерон же жил как раз в период Поздней республики -, так что любые его свидетельства относятся к тому периоду, а не к периоду по которому большинство книжек написано
и что? а были и другие периоды - с другими авторами. Чем Вас не устраивает эпоха восстания Спартака?
Собственно как раз об этом Носов и пишет, как я понимаю: это ранний период, когда выпускают биться ... преступников (заметьте - "по жребию"). . Вообще то у Цицерона речь о остроге для рабов (эргастуле) и о рабах - о преступниках вообще не слова.
что касается "по жребию" - то это просто из рабов назначают пары - самнит+провокатор
Почему "вызов" и "возбуждение" не может быть способом добиться "помилования" (а точнее свободы) не понятно:
не устраивает традиционная точка зрения? - приведите цитату в опровержение нет такой? - ну так извините
Так что вариант, что в раннее время в "римском" доспехе выпускали престуников-римлян (возможно даже жертв политических интриг и римской междоусобной грызни - если речь идёт о временах Цицерона) а можно цитату иллюстрирующую столь смелое предположение "о выпускании преступников римлян на арену" в республиканский период?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
"смелость" ваших суждений на основе "анализа текстов", конечно, поражает, но Вы бы почитали
К сожалению Ваши суждения не поражает знанием общепринятой в науке точки зрения, которую собственно я выше и озвучил по поводу значения названия "провокаторов". Если же Вас она по каким то причинам не устраивает, то неплохо бы привести хоть какие нибудь примеры, подтверждающие обратное Twisted Evil
К сожалению труд уважаемого Носова к научной литературе не имеет никакого отношения
Не услышал от Вас пока ни одной ссылки ни на один источник, показывающий, что это "общепринятая в науке точка зрения".. Особенно принятая среди исследователей именно гладиатуры. Что касается вашего взгляда на то как должны были быть вооружены провокаторы -то очень сильно сомневаюсь, что она "общепринитая" в наше время у специалистов именно по этой теме.
Чем книга Носова не имеет отношения к науке? Формат её научно-популярный, для широкого читателя. Тем не менее других книг такого профиля и такого объёма информации по данной тематике на русском просто не издавалось.. У Вас есть претензии к книге? - выскажите.
Имхо, Носов один из лучших российских популяризаторов военной истории - все его книги прекрасно структурированы, снабжены большим количеством иллюстративного материала (и не просто рисунков а фотографий археологического и иконографического материала), изложен материал всегда легко воспринимаемым хорошим русским языком. Большего желать от книг для "широкого круга" было бы странно..
Цитата:
Классификация Юнкельмана не на пустом месте сделана - по изображениям провокаторы не "легковооружёные" какие именно аргументы он приводит? - подписи к изображениям?
Насколько я понимаю, как минимум - да. А вообще, если у Вас есть возможность - читайте Юнкельмана. У меня возможности нет - я на английском и немецком не читаю. Насколько я понимаю по отсылкам из других книг, именно Юнкельман считается наиболее авторитетным специалистом по гладиаторам и его классификация стала уже "канонической".
Цитата:
Цицерон же жил как раз в период Поздней республики -, так что любые его свидетельства относятся к тому периоду, а не к периоду по которому большинство книжек написано
и что? а были и другие периоды - с другими авторами. Чем Вас не устраивает эпоха восстания Спартака?
Не устраивают тем, что на данной теме обсуждаются гладиаторы эпохи расцвета гладиатуры - 1-2 н.э, может быть ещё на век полтора позднее..
Практически все изготовленные миниатюры различных производителей именно на этот период (а мы здесь о варгеймах с этими фигурами говорим). Именно этот период - это период "классических типов", разнообразных специфических закрытых гладиаторских шлемов и прочих "вкусностей".
Период времён Поздней республики хуже известен и малоизучен. По нему есть только обрывки информации и совсем немного иконографии. Большинство типов гладиаторов с трудом реконструируются на этот период просто из-за отсутсвия подробной информации... Можно только предположить (по тому то имеется), что вооружения гладиаторов в этот период ещё мало отличалось от "общеармейского".. Но подробно, насколько я понимаю, реконструкций никто на этот период не делал..
Цитата:
Собственно как раз об этом Носов и пишет, как я понимаю: это ранний период, когда выпускают биться ... преступников (заметьте - "по жребию").
Shocked . Вообще то у Цицерона речь о остроге для рабов (эргастуле) и о рабах - о преступниках вообще не слова.
А эргастула разве не помещение для содержания опасных и непокорных рабов? по сути рабов-преступников? нет?
Вообще, мы говорим ни о чём - обсуждаем, то что Оптимус по памяти рассказал: хочется критиковать Носова - возьмите конкретно цитату из него и работайте с ней - может там всё чуть с другим оттенком.
Цитата:
что касается "по жребию" - то это просто из рабов назначают пары - самнит+провокатор
Вот я про то и говорю: всё это к обсуждаемой в данной теме провокаторам эпохи расцвета гладиатуры имеет отношение сугубо косвенное, разве что об возникновении самого типа, но не о том, что он представлял из себя позднее в интересующий период..
Тут видно, что бьются ещё непрофессионалы, это ещё не "кровавый спорт", а просто зрелище бойни..
Последний раз редактировалось: Pipeman (13-08-2010 20:01:59), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Thorward писал(а):
Это ж сколько страниц надо исписать, вместо того чтобы наконец поиграть?
Чтобы играть - можно и не писать, и не читать
Только, кто темой инетресуется всё равно и пишет и читает Тут отличия между периоднами нет что WW2, что Древний Рим
.......................................
2 Optimus
Цитата:
Носов очень подробно расписывает, что римский стиль олицитворял на арене мирмиллон.
Честно говоря не помню этого момента подробно, но насколько помню, в конце он упоминал о версии, что мирмиллон это переименованный по политическим соображениям "галл" (или в разделе про галлов)...
Вообще, по сути провокатор от мирмиллона отличается незначительно: вроде немного больше поножь и немного меньше щит -нго это на самом деле не очень точно, т.к. не так чётко выражено на изображениях... Самое большое отличие: шлем и нагрудная пластина. Шлем у провокатора (многих изображений) очень похож на римский имперский (козырёк, назатыльник и т.п.) - отличие только в наличие маски закрывающей лицо..
Не знаю, имхо, провокатор больше на "римлянина" похож... Хотя чёрт его знает - всё-равно в этом вопросе всё гипотетично...
Цитата:
По моему, бой провокаторов понимался просто как бой равных по вооружению, стилю боя, наверное силе, противников. Такой своеобразный клинч, где решает не вооружение и стиль боя, а индивидуальное мастерство при равных шансах. Как то так.
Возможно... но равных по вооружению можно свести любые типы... Провокаторы всё-таки стоят как-то "обособленно"...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Не услышал от Вас пока ни одной ссылки ни на один источник, показывающий, что это "общепринятая в науке точка зрения" Видимо вы слушаете чем то другим - приведены были цитаты из Дворецкого и Грабарь-Пассека
У Вас есть претензии к книге? - выскажите выскажу. Только не вам а Носову, поскольку лично с ним знаком
Зарегистрирован: Sep 21, 2009
Сообщения: 161
Откуда: Якутск, Россия
Может быть ув.Valerij озвучит общепринятую в науке точку зрения на вооружение провокаторов. Почему он считается легковооруженным, ловким и быстрым? Чем он вооружен то был по вашему мнению?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Не услышал от Вас пока ни одной ссылки ни на один источник, показывающий, что это "общепринятая в науке точка зрения" Видимо вы слушаете чем то другим - приведены были цитаты из Дворецкого и Грабарь-Пассека Cool
Вы, Валерий, вообще-то очень странно "приводите цитаты" - читающий ваши посты должен угадывать что откуда цитируется? Это во-первых.
А во-вторых, я правильно понимаю что "из Грабарь-Пассека", это имеется в виду Мария Евгеньевна Грабарь-Пассек, российский филолог и переводчик, чьи переводы сделаны в середине XX века? А Дворецкий - это Дворецкий Иосиф Ханаанович, советский филолог, составитель латино-русского словаря??
При всём моём уважении к эти двум выдающимся филологам середины 20 века, какое отношение они имеют к специалистам по военной истории или если брать более узко к специалистам по гладиатуре? Это уж не говоря о том, что рассматривается современная точка зрения на гладиатуру - а не те, взгляды, что были популярны полвека назад и более..
Уважаемые Мария Евгеньевна и Иосиф Ханаанович, конечно, могли в своих работах строить предположения о лёгкости вооружения провокаторов на основе чисто анализа текста - т.к. они не были специалистами в военной истории и более того, во времена их творческой активности, значительная часть археологического материала была ещё не накопана, а то, что было уже накопано часто не было ещё систематизировано или открыто широкому кругу исследователей..
Цитата:
У Вас есть претензии к книге? - выскажите выскажу. Только не вам а Носову, поскольку лично с ним знаком Cool
Ваше право..
Вообще, "очень умно" - грубо наехать на форуме на книгу, а потом, когда просят пояснить, что имеется в виду - "отползти" и сказать, что все претензии будут озвучены автору...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Вообще то у Цицерона речь о остроге для рабов (эргастуле) и о рабах - о преступниках вообще не слова.
нет такой? - ну так извините
