Автор |
Сообщение |
< Войны 17-19 веков ~ Звезда 8075 Польские уланы |
|
Добавлено:
13-10-2010 11:14:41
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
|
|
У А. Рубо в «Бородинской битве» на втором плане в знаменитом «бою во ржи» у польских улан мелькают красно-белые знамёна. На сколько можно доверять этому источнику?
Рубо не источник.... Красно-белые знамёна на полотне-почёркивают "польскость" кавалерии на дальнем плане..Не больше,не меньше... |
_________________ Истина где-то рядом.... |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
13-10-2010 12:31:16
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
|
|
dimagren писал(а): |
Под логикой я имел в виду, что знамена больше носили линейные войска, чем лёгкие. Вот этой логики я у поляков и не нашёл.
|
Логику можно найти. Если вспомнить, что драгунских полков у поляков не было, то конные егеря формально могли считаться не "лёгкой", а чем-то вроде линейной ("средней") кавалерии.
Даже не смотря на то, что фактически имели вооружение и снаряжение легкокавалерийского типа. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
13-10-2010 22:40:37
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 12, 2006
Сообщения: 2942
|
|
По уланским стандартам - результаты чтения источников:
- сразу два оспрея пишут о штандарте 15 кавалерийского (уланского) полка Герцогства. МАА 045 стр.10 (там есть и рисунок явно сделанный с натуры) и МАА 077 стр.32
- Кудряшов (вслед за Навзигером-?) и сам Навзигер пишут, что в штат всех кав.полков, включая уланские (кроме 14-го кирасирского) входил знаменосец.
- Навзигер пишет, что по штату с декабря 1813 года - все уланские полки... числом два в штате знаменосца не имели.
Имхо, 15-й точно можно штандарт красить. Остальные - по желанию. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
13-10-2010 23:52:48
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
|
|
Василий.спасибо! Нашел...Он считается трофеем войны 1812г..
Вот описание...
Размер-57 на 55 см,малиновый шелк,обшивка и бахрома в 3 см серебра..На обеих сторонах польский орёл под короной,вырезанный из белого сукна и усыпанный серебрянными блёстками.Внизу у внешнего угла ,желтые суконные цифры"XV"..
Несколько смущает вид полотнища...Он выбивается из классических известных знамён разных родов войск..Главное отличие не серебрянный орёл,отсутствие надписей.. Белое сукно..жёлтые цифры..с чего бы это?
Сам орёл показан отдельно и на себе не несёт хоть какую-то индитификацию... Вообщем хотите верьте,хотите нет...
Не вышло бы как с эскадронным значком Бергских улан...тоже трофеем 1812г,который находиться в Казанском соборе в Питере...Он записан как полковай штандарт... Подобные метаморфозы были и с батальонными знаками французской пехоты...
Вообщем закрыв глаза-можно...Но я бы прошел мимо.. |
_________________ Истина где-то рядом.... |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-10-2010 08:35:24
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
|
|
Кстати...Очень очень интересное наблюдение...На всех польских знамёнах цифры арабские или пропись...На этом вдруг-римские...
И ещё одна крамольная мысль...В Русском походе участвовал и 15-й полк пехоты....Судя по убогости выполнения полотнища могу предположить,что это может быть батальонный знак 2-го баталиона именно 15-го пехотного....Но это так..Мысли..
В любом случае не всё тут однозначно...
|
_________________ Истина где-то рядом.... |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-10-2010 10:27:39
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Dec 09, 2008
Сообщения: 172
Откуда: Московская обл., г. Одинцово, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-10-2010 10:31:59
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Aug 12, 2006
Сообщения: 2942
|
|
С тем, что штандарт - дело 15-го кавалерийского - дело темное и неоднозначное - согласен.
Однако, тот факт, что в штате полков есть знаменосцы - не достаточен для уверенности в том, что штандарты все-таки были? Почти, как у классика "Ты в бога веруешь? А Навзигеру?"
Теоретически, можно попробовать попросить одного нашего общего (ты, я и, что там мелочиться... сам Навзигер) знакомого - Навзигеру написать и спросить об источниках его уверенности. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-10-2010 11:24:29
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
|
|
Источник близкий к Навцигеру сказал,что у улан знамён не было... :wink
:Василий может тебе выдаст другую инфу.. ..
"Ты в бога веруешь?-нет...
А Навзигеру?" -стараюсь...
Истина где-то рядом...-с этим согласен на сто процентов... |
_________________ Истина где-то рядом.... |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
14-10-2010 14:07:46
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
|
|
Запрос ушёл ещё дальше.... |
_________________ Истина где-то рядом.... |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
15-10-2010 13:51:16
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
|
|
Вот ответ нашего товарища от туда... На польском но всё читаемо...за что ему большое спасибо!
Na tjemu znamjen połkow ułanow oczjeń mało swidjenjij (informacji).Jest orjeł 1. polka strzelców konnych (szaserów ili jegrów) to poczjemu to ułanom by ich nje dali ? W sztatje polkow jazdy iz 1810 goda był sztandorowy (orłowyj) to i znamjena mogli byt' .Izwjestno szto byli orły 2. połka ułanow i 11. połka ułanow potomu szto w protokolje stawjenom gjen. Dabrowskim gjenjerału Krasińskomu w Pariżje w 1814 godu oni wymienieny ! Rozwadowskij wospominajet szto 8. połk ułanow płanirował paszit' sztandar iz trafiejnych znamjen ruskich dragunow , kotoryje połk Radziwiłła pobjedił pod Ostrownom . No wsje eti sztandary nje sochraniliś . Jest' sztandar XV połka Knjażjestwa Warszawskogo w Muzieje Wojska Polskogo w Warszawje i niekotoryje dumajut szto eta sztandar 15. połka ułanów , kotoryj potom był pribityj do orla połka pjechoty . .Вообщем лишний раз можно убедиться в том.что атрибуция вещь сложная и к ней нужно относиться с особым вниманием! |
_________________ Истина где-то рядом.... |
|
|
|
|
|
|