Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Леша, ты хочешь меня ввести в затяжную борьбу по первоисточникам. А я спорю по правилам. Я же тебе написал, что в 5 в. до н.э. спартанские гоплиты всегда побеждали гоплитов других городов. Как правило, в это время не было ни конницы, ни лучников в таком количестве, чтоб принимать во внимание другие рода войск. Фаланга на фалангу. Ты что, требуешь от меня конкретных названий битв?
Да. Поскольку это:
а) Далеко не так
б) Большую часть армии при этом составляли не спартанские гоплиты
в) Нет уверенности, что все они были выиграны тупым ударом в лоб
Цитата:
Ну да. Если считать, что одни всегда побеждали других это незначительный момент, то конечно, по правилам ДБА будут равные шансы у сторон. И афиняне будут с легкостью лупить спартанцев. Тогда как на самом деле они предпочитали прятаться за длинными стенами.
Если будешь настаивать, я полезу рыться в книгах для конкретных примеров.
Ну, регулярные победы могут объясняться десятками разных причин. В том числе тупо тем, что спартанский полководец лучше играл. Или ему везло на кубике.
Поэтому для чистоты спора тебе надо найти не просто победы спартанцев, а такие победы, где все было решено тупым лобовым ударом и победа была одержана одним качеством.
Цитата:
Ворчуны и Марии Луизы это тоже повидимому одинаковые стулья. И зачем только Бони Гвардию формировал и вообще обучал? Там солдат, сям солдат. Стулья одинаковы.
1. В определенной мере - да. Кстати, для этого времени игра родами войск уже не характерна, поэтому качество начинает играть большее значение.
2. В том-то и дело, что Бонапартий гвардию не обучал, а собирал из ветеранов.
3. Огромное большинство побед Наполеона при этом одержано на стратегическом этапе, о чем говорил Юра. У Наполеона было тупо больше войск.
Цитата:
Зачем Марий натаскивал солдат перед Аквами Секстиевыми? Сципион зачем учил солдат?
Зачем вообще процесс обучения, если тренированный солдат не отличается от новобранца?
Не передергивай. Отличается, конечно. Только вот если они оба - мечники - скорее всего рыцари их тупо затопчут. Какого бы качества они не были, понимаешь? Поэтому в системе с большим значением камень-ножницы-бумаги качество войск не имеет особенного значения.
И это правильно и красиво и с игровой и с исторической точки зрения.
Цитата:
Мда? Римляне не были мечниками или среди них не было крестьян? Или швейцарские алебардщики крестьяне в ДБА не обозваны мечниками?
Ты опять передергиваешь, меняя на ходу смысл слова. Под крестьянами понимается обычно не род занятий воина, а низкий уровень его подготовки.
Цитата:
На самом деле ни твоя ремарка ни мой ответ на нее не имеет отношения к тому, что в реале, если бы с лучниками стояли рядом точно так же вооруженные, но не стойкие английские рыцари, приобретшие с Эдуардом опыт в Шотландии, а другие (ну пусть итальянские рыцари), то не факт, что лучники бы удержали позиции. Да те же французы могли забить болт на лучников и слинять.
Гавно были эти английские рыцари. Просто даже этого было достаточно.
Итальянские на тот период гораздо лучше.
Цитата:
Ну вот, хотя бы... Затронул я швейцарцев. Почему бы не взять для примера Черезоле?
Правое крыло имперцев состоит из испандцев и ландскнехтов. Сталкивается с превосходящей, но свеженавербованной колонной швицев и итальянцев. Опрокидывает и преследует их. И даже атаки французких жандармов не могут их сдержать.
Зато в центре совершенно другая картина. У имперцев свеженавербованная колонна ландскнехтов натыкается на
ветеранов швейцарцев на французкой службе. И ничего не может с ними поделать. (Дальше ландскнехтов громят фланговым ударом. Это можно не рассматривать)
Новобранцы швицы отступают, а ветераны Фрелиха спокойно стоят и контратакуют ландскнехтов в последний момент.
Опять та же история. В эту эпоху игра родами войск уже выглядела по-другому. Поэтому правила ДБА ее и не описывают.
Цитата:
"и красивую финтифлюшку, от которой никому не жарко и не холодно - способности командующего."
Понял тебя. Отличия гениального полководца от бездарного - это лишняя красивая финтифлюшка.
С исторической точки зрения - это очень важный фактор. С игровой - да, либо красивая финтифлюшка для атмосферы, либо прямая дорога к дисбалансу.
Цитата:
В сухом остатке, ты, Леша, заявил следующее - опыт солдат ветеранов и дарования полководца - есть красивые финтифлюшки, которые смело можно отбросить и сохранить термин "исторические правила".
Совершенно верно. Не забудь поставить временные рамки.
Цитата:
И как это отражается в ДБА? Ни как. Нет римлянам никакого смысла строить глубокий эшелонированный строй даже в 2 линии. Особенно если они сражаются против таких исторических противников как галлы.
Есть. Очень хорошо работает.
Цитата:
По поводу "лишних" финтифлюшек.
Разве гениальность не состоит в том, что бы отбросить все лишнее, не копить лишний мусор? А плотность строя это лишняя финтифлюшка?
Плотность строя в ДБА заложена в особенности рода войск.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
Нет не будет. Ты не видишь разницы между одним натиском и боем который целый день занимает? Или для тебя (как для Васи) продолжительность сражения это тоже параметр которым можно пренебречь оценивая адекватность модели?
Я читаю правила, Юра, а там указано, что ход - это 15 минут, т.е. игра это не длительное сражение на весь день... Грубо говоря многие "предварительные мероприятия" типа длительного обстрела по Плутарху могут быть вообще "вынесены за скобки" в игре..
А насчёт одного натиска, то это могло выглядеть и так:
"...На рассвете показался Артабан с огромным своим войском. Поклонившись солнцу, как это у них принято, варвары с необыкновенно зычным криком бросились в атаку на римлян, несясь на конях и стреляя из луков. Римляне встретили варваров, четко и надежно построив фаланги, по обеим сторонам расположив конницу и мавританцев и заполнив промежутки воинами, которые могли легко и свободно выбежать вперед ... Благодаря множеству лучников и длинным копьям латников варвары сначала действовали успрешно, поражая римлян с коней и верблюдов. Зато римляне легко одолевали в рукопашном бою, а когда кони и верблюды, которые были у варваров в огромном количестве, стали давить их, римляне, сделав вид, что отступают, начали бросать на землю трезубцы и другие железные предметы с острыми концами, которые не видны были в песке..." ("История" Геродиана)
Как видишь, не обязательна схема, описанная Иваном (по Плутарху видимо)... Действия конных лучников и атаки катафрактов вполне могут происходить фактически в "одной фазе боя" - это именно та схема, к которой подталкивает механика DBA.. И имхо, для турнирного случая примерного равенства сторон именно она вполне разумна: имхо, Карры это вообще особый случай, который надо отдельно рассматривать:
- римляне вымотаны и заманены фактически в ловушку в неудобных для себя природных условиях
- их конница незначительна и потеряна в самом начале
- парфяне (по описанию Плутарха) имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЙ запас стрел
- скорее всего (если уж опираться на Плутарха) у парфян ещё и значительное численное преимущество
Согласен, что этот случай вообще на подходит для "равно-турнирных" условий в DBA??? Карры были проиграны ещё заранее - это как если в рамках DBA играть на ровном поле обычной армией римлян против двойной (если не тройной) армии парфян... Я бы не стал в этом случае как ты "топтать катафрактами" - зачем рисковать? Ведь есть шанс "слить" отряд другой.. Что проще (когда у римлян уже нет конницы): выдвигаем легкую конницу и атакуем со всех сторон легионеров.. Да у легионеров на 1 будет больше плюс по модификаторам, но зато лёгкая конница не будет уничтожаться даже при в два раза большем значении у легионеров.. Можно долго и нудно мочить сбившихся в кучу легионеров (ловя их ещё и на то ,что им будет некуда отступать) и при этом не потерять ни одного элемента вообще... Вот это - действительно эквивалент Карр...
З.Ы. Уровень на котором готов вести разговор - привел.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я читаю правила, Юра, а там указано, что ход - это 15 минут, т.е. игра это не длительное сражение на весь день...
Я как-то играл гоплиты против гоплитов. Бой шел 60 фаз, т.е. 30 ходовю (30*15)/60 = 7,5 часов. Не затяжное сражение?
- скорее всего (если уж опираться на Плутарха) у парфян ещё и значительное численное преимущество
Их всего 10000 было. А римлян 40 тыс.
Действия конных лучников и атаки катафрактов вполне могут происходить фактически в "одной фазе боя" - это именно та схема, к которой подталкивает механика DBA.
И я про то же. ДБА подталкивает тупо давить римлян катафрактами, потому что они с 95% вероятностью римлян выносят.
Кстати, из приведенного тобой отрывка совершенно не ясно, что это все происходит как ты выражаешся в одну фазу боя.
Но вообще это все не важно. Ты Юра вообще что мне доказать пытаешся?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Ну, регулярные победы могут объясняться десятками разных причин. В том числе тупо тем, что спартанский полководец лучше играл. Или ему везло на кубике.
Алексей, а тебе не кажется, что этот же аргумент можно и против тебя использовать? Например, в реале лучники не были лучше рыцарей, а им просто тупо везло на кубиках. Мечники не были лучше копейщиков им просто тупо везло на кубиках. И т.д.
Если считать, что одни всегда побеждали других это незначительный момент, то конечно, по правилам ДБА будут равные шансы у сторон. И афиняне будут с легкостью лупить спартанцев.
Сергей, вообще-то с легкостью лупить не будут. Спартанская армия в ДБА - это 12 отрядов копейщиков. У афинян их максимум 9 (если мне память не изменяет). Остальные 3 - это всякие псилы/ауксилия/конница, которых спартанские копейщики легко отгонят и зайдут во фланг афинским гоплитам и начнут их коцать по одному.
Так что иллюзия того что спартанцы в ДБА сильнее прочих греков в гоплитской битве все равно имеется.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Есть. Очень хорошо работает.
Опять новые откровения. Привидика пример в каком случае ты римлян против галлов в ДБА построишь в глубину и зачем ты это сделаешь?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я как-то играл гоплиты против гоплитов. Бой шел 60 фаз, т.е. 30 ходовю (30*15)/60 = 7,5 часов. Не затяжное сражение?
Нормальный "рабочий день" ; )
Цитата:
- скорее всего (если уж опираться на Плутарха) у парфян ещё и значительное численное преимущество
Их всего 10000 было. А римлян 40 тыс.
Да, согласен, был не прав - по Плутарху: "...всех же всадников, прислужников и рабов было у него не менее десяти тысяч..."
Хотя "не менее" - уж больно размытая формулировка, из последующего описания их действий очень сомнительно , что их было действительно так мало в соотношении с римлянами:
"...а быстро, без остановок, до тех пор, пока они не увидели неприятеля, который, против ожидания, не показался римлянам ни многочисленным, ни грозным: Сурена заслонил передовыми отрядами основные свои силы и скрыл блеск вооружения, приказав воинам заслониться плащами и кожами. Когда же парфяне подошли ближе, их военачальник подал знак, и вся равнина сразу огласилась глухим
гулом и наводящим трепет шумом... Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов покровы и предстали перед неприятелем пламени подобные - сами в шлемах и латах из маргианской, ослепительно сверкавшей стали, кони же их в латах медных и железных. Явился и сам Сурена, огромный ростом и самый красивый из всех; его женственная красота, казалось, не соответствовала молве об его мужестве - по обычаю мидян, он притирал лицо румянами и разделял волосы пробором, тогда как прочие парфяне, чтобы казаться страшнее, носят волосы на
скифский лад, опуская их на лоб. Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом..."
Кстати, вот в описании Плутарха, что парфяне как раз (согласно DBA) и пытаются изначально "потоптать" римлян - выделено жирным...
Но чтобы 10 тысяч могли эффективно окружить 40 тыс, потом при необходимости разделиться, вырезать частью своих отрядов отдельный отряд в 1300 всадников, 500 лучников и 8 когорт легионеров (это, на минуточку, не менее 3 тысяч пехоты), и при этом оставшиеся эффективно сдерживали всю остальную армию римлян? Концы с концами не особо сходятся... Имхо, когда Плутарх пишет о 10 тысячах у Сурены, то скорее всего он имеет в виду только его личный отряд. Но это имхо, конечно.... По "классической версии" согласен, не прав - ссылаются именно на 10 тыс. по Плутарху...
Цитата:
Действия конных лучников и атаки катафрактов вполне могут происходить фактически в "одной фазе боя" - это именно та схема, к которой подталкивает механика DBA.
И я про то же. ДБА подталкивает тупо давить римлян катафрактами, потому что они с 95% вероятностью римлян выносят.
Во-первых, не 95% - считаем вероятности строго и видим. что это не так.
Во-вторых, самая безопасная тактика на равнине - это как раз "сдерживать" угрозой атаки катафрактов, а в это время долбить с флангов например совершенно безопасными для себя атаками лёгких лучников - выждать момент когда пехота от этих атак потеряет строй - развернётся в разые стороны, где-т отступит - и тогда нанести как раз смертельный удар катафрактами...
Просто ты выбираешь более быстрый, но более рискованный вариант атаки только одними катафрактами.. Имхо, он не самый эффективный с точки зрения минимизации потерь.
Цитата:
Кстати, из приведенного тобой отрывка совершенно не ясно, что это все происходит как ты выражаешся в одну фазу боя.
Скажем так - зато там нет и никакого разделения - сначала долго обстреливают лучники, а уже потом если надо атакуют катафракты...
Кстати, я тебе привёл и из Плутарха, что и при Каррах парфяне пытались сразу атаковать катафрактами, и только глубина строя римлян заставила их сменить тактику...
Могу воспользоваться ещё и аргументацией Никанорова (но это уже, конечно, тоже чисто анализ, а не источники): "...позволяет прийти к следующему заключению, парфянская тактика боя базировалась на комбинированном взаимодействии контингентов легкой и тяжелой кавалерии, решавших в бою конкретные боевые задачи в органическом единстве. На примере сражения при Каррах хорошо видны особенности тактического использования катафрактариев: во-первых, усилия конных панцирных пикейщиков были направлены на прорыв боевого порядка неприятеля с фронта; во-вторых, на них возлагались обязанности по сдерживанию контратак противника в ходе боя; в-третьих, катафрактарии заключительную атаку на деморализованных разящим обстрелом из луков вражеских воинов. Активнейшую поддержку панцирным всадникам оказывали легкие лучники, наносившие неприятелю большие потери в живой силе и ослаблявшие тем самым его сопротивление атакам катафрактариев. Главный вывод: ни легкая, ни тяжелая конница не могли решить исход битвы самостоятельно..."
Имхо, в движке DBA заложена возможность как раз комбинированного использования катафрактов и лёгкой конницы - просто ты выбираешь наиболее быстрый путь к победе, а не самый оптимально-безопасный...
З.Ы. Но опять же Карры - это заведомо неудачная местность для римлян, DBA - правила турнирные и генерация местности там отчасти лишит парфян удачного расклада...
З.З.Ы. Купил себе звездовских катафрактов - как раз чтобы против римлян играть - римляне у меня уже частично есть (республиканские так и вовсе есть полностью - правда сыну даренные, но одолжит а имперские частично есть, частично Дима докрашивает мне).. Вот сделаю катафрактов - и специально осенью под DBA отыграю несколько игр в твоём стиле - 6 элементов катафрактов пытаются растоптать римлян - сдаётся мне что при такой чисто "лобовой" тактике и правильном противодействии римлян на правильно сгенерённом DBA-поле будут катафракты дрючиться только в путь..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Но вообще это все не важно. Ты Юра вообще что мне доказать пытаешся?
Да в общем-то ничего...
вообще кому-то что-то доказывать - хзанятие бессмысленное...
Просто когда приводятся какие-то примеры, которые мне хочется опровергнуть - я этим и занимаюсь... Не более того..
Про DBA - в моём понимании:
А) DBA - игра интересная, с удачным движком (с игровой точки зрения - практически гениальная).
Б) DBA - игра турнирная, ориентированная прежде всего на то, чтобы быстро и интересно сыграть небольшую, быструю игру, не стоит её подлаживать под то, на что она не очень годится - исторические сценарии например.
В) DBA - игра на своём уровне обобщния имеет достатоно неплохую достоверность, надо только иметь в виду, что данный уровень обобщения принципиально подразумевают низкий уровень детализации (и это нормально).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Юра, ты меня не понял. Я же не говорю, чтов треальности катафракты не пытались лобовой атакой порвать римлян. Я говорю что в реальности это либо не приносило никаких плодов особых, либо приводило к катастрофе. А в игре это совершенно действенная тактика.
Да возможно беспокоя противника легкой конницей ты сможешь умешить свои потери. Хотя проигрывая с двойной разницей легкая конница будет драпать на 600 шагов. Если она у тебя на флангах действует, то значит она находится недалеко от краев стола, и есть вероятность что она просто с края сбежит. Плюс у римлян тоже есть легкие войска и они могут ими поймать легких конников.
Так что не известно в каком случае потери минимизируются.
Вот сделаю катафрактов - и специально осенью под DBA отыграю несколько игр в твоём стиле - 6 элементов катафрактов пытаются растоптать римлян - сдаётся мне что при такой чисто "лобовой" тактике и правильном противодействии римлян на правильно сгенерённом DBA-поле будут катафракты дрючиться только в путь..
Ты не перегибай! Я не говорил что атака катафрактами при любых раскладах - это идеальная тактика. Я говорил про бой на открытой местности. Когда я в ДБА он-лайн как-то резался парфянами против селевкидов, так у меня вообще основную работу по началу делали 2 отряда псилов, пытавшиеся отобрать у селевкидов оазис и отряд легкой конницы, который находясь вне оазиса тем не менее давал противнику -1.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Ну со всеми твоими А, Б и В в отношении ДБА я согласен. Более того для некоторых периодов ДБА вообще выглядет очень реалистично и исторично.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Алексей, а тебе не кажется, что этот же аргумент можно и против тебя использовать? Например, в реале лучники не были лучше рыцарей, а им просто тупо везло на кубиках. Мечники не были лучше копейщиков им просто тупо везло на кубиках. И т.д.
Можно. Но в источниках и монографиях мы найдем массу высказываний, говорящих о преимуществах одного рода войск над другим и об их функциональной разнице. А в описании сражений - примеры этого явления.
Цитата:
Опять новые откровения. Привидика пример в каком случае ты римлян против галлов в ДБА построишь в глубину и зачем ты это сделаешь?
Не буду. Ты не умеешь себя вести и мне неприятно с тобой дискутировать.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Не буду. Ты не умеешь себя вести и мне неприятно с тобой дискутировать.
А это видимо хороший пример того как вести себя надо. Причем уже в который раз ты этот пример показываешь. А раз за свои слова отвечать не умеешь, то вообще мои посты не комментируй.
и специально осенью под DBA отыграю несколько игр в твоём стиле - 6 элементов катафрактов пытаются растоптать римлян
Юра, уже не получится. В последней версии ДБА у парфян отобрали один элемент найтов. Максимум их 5 может быть. Пропала моя тактика!
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А это видимо хороший пример того как вести себя надо. Причем уже в который раз ты этот пример показываешь. А раз за свои слова отвечать не умеешь, то вообще мои посты не комментируй.
Да, конечно, это хороший пример того, как надо охлаждать форумного тролля. Формулируй свои вопросы вежливо и тебе будут отвечать. Формулируешь не вежливо - тебе не отвечают.
А комментировать мне или нет твои посты - это я сам как-нибудь решу.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А иди ты на хуй Чебур. Относись к другим людям уважительно, и с тобой будут вежливо себя вести. Хотя ты не поймешь. Ты же у нас гуру непогрешимый!
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Относись к другим людям уважительно, и с тобой будут вежливо себя вести.
Я так и делаю. Но увы, плохое воспитание и привычка к вседозволенности тем не менее не позволяют тебе вести себя вежливо.
Цитата:
Ты же у нас гуру непогрешимый!
Вот и не спорь со мной, а слушайся.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
О! Пацаны, вы начали срач на уровне обидок? Не... Я так спорить не готов. Ну нафиг. По правилам лучше поспорить культурно. А посраться можно по другим, менее интересным поводам.
Никакие исторические ссылки я сейчас точно искать не буду. У меня ДР на носу и я начал бухать заранее. А по теме ща скажу... Только Лешин пост на предыдущей странице, мне не заковычить. Буду кусками подписывать помаленьку.
2Барака
"То есть ты готов уже в AoT порубиться ?"
Не, не готов. Просто считаю их историчнее ДБА. Даже не читая последних версий. Так как автор сам себе обрезание не делает, хоть и прославляет обрезание Баркера. Ну и в силу природной скромности и во избежании срача Стратега я упоминать не могу.
2Чебур
"Да. Поскольку это:
а) Далеко не так
б) Большую часть армии при этом составляли не спартанские гоплиты
в) Нет уверенности, что все они были выиграны тупым ударом в лоб"
По а) надо возражать с книжкой в руке. Сейчас не готов. Это на уровне утверждения - богатым быть лучше, чем бедным. А тебе возразят - а ты ссылки с примерами дай, а то не зачет...
б) Просто БуГаГа. Можно подумать, что в ДБА можно отразить спартанцев, союзников и периков. Против себя аргумент привел.
в) Гм... А как? Косой атакой?
Я не буду на все отвечать. Часть Ливинг ответил.
"Огромное большинство побед Наполеона при этом одержано на стратегическом этапе, о чем говорил Юра. У Наполеона было тупо больше войск."
Гм... Я привел пример ветеранов и Марий Луиз. У Бони было тупо больше войск в 1814? Или все же он бросал гвардию в разные точки, против разных противников и враги ссали, завидя меховые шапки?
"Не передергивай. Отличается, конечно. Только вот если они оба - мечники - скорее всего рыцари их тупо затопчут. Какого бы качества они не были, понимаешь?"
А как насчет мечники против мечников? Тоже качество неважно? Ты наверно скажешь, что Фарсаль выйгран исключительно фланговому удару 6 резервных когорт? Кстати, наверно 6 когорт мечников любых засранцев смогли бы проделать этот трюк? И ваще Х Легион полное гавно? У Помпея таких дохрена было?
"С исторической точки зрения - это очень важный фактор. С игровой - да, либо красивая финтифлюшка для атмосферы, либо прямая дорога к дисбалансу."
Шикарное утверждение. В игре отброшен очень важный с исторической точки зрения фактор. Поэтому смело называем правила историчными.
"В эту эпоху игра родами войск уже выглядела по-другому. Поэтому правила ДБА ее и не описывают."
Ну, блин, и аргумент.
ДБА у нас до Павии тянут? Ну где то так примерно, да?
Тоесть на бургундские войны или начало итальянских ДБА противостояние пикинеров и алебардщиков описывают. А двадцать лет спустя уже танки изобрели и правила неподходят?
Изменилось только некоторое небольшое количество пистолетов в составе колонн. Жандармы те же, аркебузы читай ручницы. В рамках детализации ДБА это тьфу. Да и пестики под псилов потянут. Если уж алебардщиков к легионерам приравняли. Да это ДБА можно растянуть до первой мировой. И любых стрелков делать либо псилами либо боуменами (штуцерные). Кирасиры - кнайты, гусары - конные лучники, гренадеров пиками сделаем. Пусть колонной ходят, прочая пехтура мечниками будет.
2Ливинг
"Сергей, вообще-то с легкостью лупить не будут. Спартанская армия в ДБА - это 12 отрядов копейщиков. У афинян их максимум 9 (если мне память не изменяет). Остальные 3 - это всякие псилы/ауксилия/конница, которых спартанские копейщики легко отгонят и зайдут во фланг афинским гоплитам и начнут их коцать по одному.
Так что иллюзия того что спартанцы в ДБА сильнее прочих греков в гоплитской битве все равно имеется."
Юра, элемент афинян против элемента спартанцев. Шансы равны.
Вот бы Перикл порадовался.
2Пайп
На всякий случай язык:
А чегой то мы такие умные разговоры говорим во флейме, а не на антике? Пропадет для истории... Дракону не до нас. Пайп, перенеси, а?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Или все же он бросал гвардию в разные точки, против разных противников и враги ссали, завидя меховые шапки?
