Forums-viewtopic-Примитивизм в правилах «Поле боя»

отвечаю на б)
База с лидером не является чисто спартанской фичей, а присутствует в любой гоплитской армии.
Да, конечно, сражения выигрывались не только спартанцами. Но почему то (как думаешь, почему?) спартанцев из уважухи ставили на правый фланг.
(Кстати, лучшие войска на правом фланге и худшие на левом мы не сможем отразить. Так же не сможем для фаланги мы отразить лучшие войска в первых шеренгах. Спасибо за это ДБА)
И именно на своем правом фланге они разбивали противника. Тот частенько бежал до боя. 418 Мантинея. Спартанцы (граждане, на правом фланге) только разбили левое крыло противника но и наехали на центр и победоносный правый фланг мантинейцев (стояли там афиняне). И те драпанули.
Так же в 394 при Коронее аргоссцы драпали на своем фланге против приближающихся спартанцев Агессилая. Фиванцы на своем фланге покоцали спартанских союзников и пошли на Агессилая. Но ничего не добились. Ситуация с точностью до наоборот Мантинее.
(Поражение при Ольпе - засада на походную колонну спартанцев к делу не относится)
При Амфиополе Брасид сказал спартанцам про афинян "Эти афиняне припухли. Это видно по колыханию их копий и голов. Люди так себя не ведут, готовясь отразить атаку"
Фукидид сообщал, как однажды афиняне перепугались, услышав пеан. Они думали идут спартанцы, а это шли их дорийские союзники.
Ну и отсиживание за длинными стенами афинян я уже приводил. Не хотел Перикл в поле против спартанцев выходить.

Леша, я не могу доказывать длинными портянками очевидные вещи. Это как Дракон требует доказательств, что Сталин кучу людей уничтожил. Нафиг документы разыскивать для очевидных вещей.

"Вот и получается, что мы нашли узкое место для применения качества войск - и это место - схватка между одинаковыми родами войск."

Совершенно верно. Я сравниваю сопоставимые вещи. Ну, скажем БМВ и Мерс. Я не буду их сравнивать с КАМАЗом.

Фарсаль.

"Я нигде не слышал, чтобы войска Помпея считались принципиально хуже войск Цезаря."

Для разнообразия можно глянуть Плутарха или Цезаря. Помпей остерегался за свою пехоту, которая была гораздо многочисленней цезарианцев. Потому как цезарианцы ветераны, а помпеянцы свеженавербованные и вроде там еще пара стремных легионов была, которые Цезарь вернул Помпею в Италии. Поэтому Помпей расчитывал, что его пехота будет стоять, оттягивая момент рукопашки. А за это время конница Лабиена нанесет фланговый удар по Цезарю. Ну на фланге вышло все наоборот. Но малочисленная пехота Цезаря успешно билась против большего количества Помпеянцев. Помпеянцы не успели задавить противника числом до того, как получили во фланг.

"Качество может быть разным. Но это имеет весьма небольшое значение, которым можно пренебречь."

Цезарь бы с тобой не согласился. Проводя стремительные наглые операции с гальскими ветеранами.
Легионеры республики, Мария и Цезаря, Траяна и поздней империи это все едино?

"Да, потому что это игра. Где полководец заменен игроком."

Так я не против. Прекрасная игра. Просто неисторичная. Кстати, можно много и для ЭБ списать под маркой "это просто игра".

"Да, примерно так. Появилось взаимодействие разных родов войск, которого не могут описать правила ДБА."

Нет тут никакого рубежа. Какие такие взаимодействия? Особенно в абстрактных рамках ДБА? Те же баталии, кнайты, шеволежеры, пики, скирмишеры стрелки, пушки. Что то принципиально изменилось с начала Итальянских войн? Более принципиально, чем разница в опыте ветеранов и даровании полководца?

(Помимо разговора применительно к ДБА, это еще и мое мнение по Стратегу. До 1650 года смело дотягиваю. Заметь, в рамках абстрактного подхода, который я вовсе не отвергаю.
Про Адама и Подсдам не надо. Laughing

)

Юра, элемент афинян против элемента спартанцев. Шансы равны.
Вот бы Перикл порадовался.

Так нельзя сравнивать. Это такой уровень абстракции. Нужно сравнивать всю армию афинян, со всей армией спартанцев. Ну это как в футболе. Ты когда скажем про двух нападающих говоришь ты ведь не сравниваешь отдельно их правые ноги, левые ягодицы и т.д. Ты их полностью рассматриваешь.

"Для разнообразия можно глянуть Плутарха или Цезаря. Помпей остерегался за свою пехоту, которая была гораздо многочисленней цезарианцев. Потому как цезарианцы ветераны, а помпеянцы свеженавербованные и вроде там еще пара стремных легионов была, которые Цезарь вернул Помпею в Италии. Поэтому Помпей расчитывал, что его пехота будет стоять, оттягивая момент рукопашки. А за это время конница Лабиена нанесет фланговый удар по Цезарю. Ну на фланге вышло все наоборот. Но малочисленная пехота Цезаря успешно билась против большего количества Помпеянцев. Помпеянцы не успели задавить противника числом до того, как получили во фланг."

Вообще считается, что новобранцев лучше бросать в бой сразу, чтобы они не успели испугаться и план Помпея состоял как раз в том, чтобы связать боем легионы Цезаря своими и после этого разбить их ударом с фланга своей многочисленной конницей. Какое-то описание у тебя неправильное.

И по-поводу новобранцев. Когда уже фланг Помпея был разбит в центре ещё какое-то время продолжался нормальный римский бой со сменой когорт. Вот вам и новобранцы Помпея. И Цезарь это хорошо понимал, поэтому после сражения уговаривал своих солдат несмотря на усталость преследовать и уничтожать легионеров Помпея чтобы они вновь не собрались для боя. Так что насчёт их качества сомнения неуместны.

"Вариант был не принимать сражение что успешно демонстрировал Фабий."

После того, как римляне потерпели поражение и других вариантов не осталось.
Логика событий не зависела ни от Фабия, ни от Ганнибала. Римляне просто не могли не отреагировать сбором огромного войска против вторжения в метрополию перед Каннами, а после сражения просто уже не могли собрать такое войско. И Фабий тут ни причём.

времени тренировать войска уже нет,

"Римляне и в Первую пуническую войска не тренировали. И против Пира. Однако таких разгромов (за исключением Баграда где у них, кстати были ветераны) не несли."

Так там и у карфагенян не настолько крутые ветераны были, как у Ганнибала.

"У кого-нибудь другого не хватило бы мозгов совершить окружение римлян ветеранами ливийцами, а без этого окружения выигрыш конной битвы не такой уж и важный эпизод.
И даже если бы у кого-то другого хватило бы мозгов попытаться совершить охват римлян ливийцами (хотя делать аткое предполоеждние странно,.к. никакой другой карфагенский полководец подобного ни разу сделать не пытался), совершенно не факт что у него хватило бы личного мужества и харизмы достаточно долго удерживать испанцев и галлов от бегства под давлением римлян."

Сражение не обязательно протекало бы так как оно протекало с Ганнибалом, но залогом победы было бы 1) качественное превосходство карфагенской конницы 2) качественное превосходство карфагенской пехоты. Эти два пункта были бы просто реализованы по-другому.

2Ливинг
"Ну это как в футболе. Ты когда скажем про двух нападающих говоришь ты ведь не сравниваешь отдельно их правые ноги, левые ягодицы и т.д. Ты их полностью рассматриваешь."

Ага. Сравниваю нападающего с нападающим. Если идет речь о нападающих. А не команду целиком.
Дело в том, что если мы будем вести речь о команде (всей спартанской армии) то Леша скажет, что там есть перики, илоты, союзники. А они нифига не спартанцы и сравнивать нельзя.

2Чебур
"Фиванцы при Коронее тоже были лучше спартанских союзников?"

Да. А почему нет? На левом фланге спартанцев стояли среднего уровня войска. А у противника на правом отборные части фиванцев.
Ты что, отвергаешь тезис, лучшие войска стоят на правом фланге? (В общем случае)

"Просто в бою фаланг правый фланг всегда охватывает левый фланг противника."

Верно. И ты, наверно думаешь, что это из за медленной передачи приказов вдоль фаланги или попытках спрятаться при атаке за щит соседа справа? Особенно, когда переходили на бег? Laughing

Невозможно доказывать все. Так на любое возражение опонента можно повторять - докажи!

Я точно так же могу сказать: Докажи, что спартанцы по боевым качествам равны аргоссцам. (Это то, что ты настойчиво делаешь)
И как только ты попытаешься привести доказательства равенства всех гоплитов, я тут же обвиню авторов правил ДБМ и АоТ в незнании истории. Потому как в этих правилах гоплиты спартанцев лучше остальных. А значит, по твоему мнению, авторы правил выдумали неисторичные подробности.

"Ну а поскольку главным в тактике является маневр и разные способы боя незначительным преимуществом, которое дается качеством войск можно легко пренебречь."

Под незначительными преимуществами ты понимаешь умение пользоваться оружием? Скажем для мечника? Тогда какая разница, в разомкнутом строю стоит мечник или в плотном? (Это к тезису о том, что мечник лучше дерется в разомкнутом строю) Если плотность строя для владения оружием не важна, то почему в АоТ от нее все зависит?
И самое главное. Моральную стойкость ветеранов ты отвергаешь?

" В огромном большинстве варгеймов геймдизайнеры обходятся без спецсвойств полководцев, именно потому, что эти спецсвойства - прежде всего голова. А голова в игре - голова игрока."

А не позвать ли нам Саню Руки, чтоб он рассказал нам про рацию и телепатию? Это то, что долго я выслушивал.

"Да, изменилось. Появились образования из разных родов войск, не описываемые в логике ДБА."

Что конкретно? При Черезоле баталии. При Нанси баталии. Да, стрелков стало больше. Ну и что? Чисто количественный показатель. Разве в предыдущие периоды стрелки с рукопашниками не взаимодействовали?
Разве Черезоле не описывается ДБР???? Shocked

Механика та же. Только более подробная.
Значит, шумеров и бургундцев можно одними правилами описать. А начало и конец итальянских войн нельзя???? Shocked

2Барака
"Вообще считается, что новобранцев лучше бросать в бой сразу, чтобы они не успели испугаться и план Помпея состоял как раз в том, чтобы связать боем легионы Цезаря своими и после этого разбить их ударом с фланга своей многочисленной конницей. Какое-то описание у тебя неправильное."

Иван, в моем описании помпеянская пехота стоит на месте. Поэтому цезарианцы вынужденно прошли двойное расстояние. (Пишу по памяти, думаю не ошибаюсь) Одной из ошибок Помпея считают, что он позволил атаковать свою стоящую пехоту цезарианцам с натиском.
Если в твоем описании помпеянские легионы бросились на цезарианцев, допускаю, что ты откапал новые первоисточники.

"Когда уже фланг Помпея был разбит в центре ещё какое-то время продолжался нормальный римский бой со сменой когорт. Вот вам и новобранцы Помпея."
Совершенно верно. Согласен.
Поэтому я и доказываю Леше что фланговый удар был важной, но не единственной причиной победы. Даже после разгрома Лабиена и удара резервов помпеянская пехота держалась. Пока не была задавленна ветеранами Цезаря.
А держались помпеянцы, потому что их было намного больше.
И самое замечательное, на что я обращаю внимание в споре, что цезарианские ветераны, будучи в меньшинстве, продержались против превосходящего противника. Пока не пришли на помощь резервы.

Меньшим числом победить большее за счет выучки. Вот в чем цимус.
(И кстати, я не сказал, что у Помпея все были новобранцы. Общее качество пехоты было ниже. Были новобранцы, были восточные легионы, были два бывших цезаревских)

"1) качественное превосходство карфагенской конницы 2) качественное превосходство карфагенской пехоты."

Во! Иван, оказывается, ты тоже обращаешь внимание на разное качество войск? Тоды ОЙ!

Илья, помоги! Laughing

!Так там и у карфагенян не настолько крутые ветераны были, как у Ганнибала."

Половину армии Ганнибала при Каннах составляли галлы, которых римляне били постоянно.
Насчет крутости остальных - и при Требии и даже при Тразимене римляне их строй прорывали. Собственно такую же ставку они делали и при Каннах нарашивая мошь пехоты - выиграть пехотное сражение п оиграв конное. Без пехоты с одной конницей Ганнибалу бы ничег не оставалось бы как спешно драпать в Испанию.

Но вообще у нас бесмысленная дискуссия. Слишком разный взгляд на влияние личности на военное дело. Я считаю его основным и подавляющим (как например у Сабина в Roma Invicta где присутствие Ганнибала увеличивает боеспособность карфагенской армии в два раза), ты другой точки зрения придерживаешся.

"Ага. Сравниваю нападающего с нападающим. Если идет речь о нападающих. А не команду целиком.
Дело в том, что если мы будем вести речь о команде (всей спартанской армии) то Леша скажет, что там есть перики, илоты, союзники."

Ты ничего не понял. При уровне абстракции ДБА нельзя сравнивать отдельные элементы. Вся аррмия в ДБА - это и есть один футбольный нападающий (не нравится футбольная тема - возьмем некомандную игру - бокс). Армия ДБА (причем зачастую привязанная к определенной местности) - это боксер. Боксер "спартанская армия" сильнее боксера "афинская армия" на открытой местности, но слабее на пересеченной. Тебя такое взаимодействие не устраивает? Почему?

"Вся аррмия в ДБА - это и есть один футбольный нападающий"

Голословно.

"То есть предлагаешь любой частный успех в сражении объяснять качеством войск. Тогда разыгрывать сражение нет никакого смысла. У кого лучше войска тот и выиграл."

Утрируешь.

"Фаланга движется по стратегу. Стратег стоит на краю справа. Поэтому правый фланг выдвигается быстрее и охватывает вражеский левый. Поскольку единовременно 20 тыс. человек начать движение не могут."

Ты же считаешь, фаланга воюет отдельными таксисами, лохами, спейрами. В каждом подразделении есть свой командир. А - ля римская республиканская фаланга. Римляне тоже волчком должны вертеться?

"Я раз 20 в ней сказал, что считаю разницу в качестве войск важной, но ее значение для моделирования сражения весьма незначительным."
"Не отвергаю, как и не отвергаю важность качества войск. Это все интересные и важные моменты, просто от их потери реалистичность не снижается."

Я понял. В ДБМ(М\Р) Баркер приплел много лишней чуши, только засирающей игроку мозг.

"Наезд же твой на плотность, Сергей, вообще из мира сказок."

Если начал обижаться, можем прекратить спор.

"УПРАВЛЕНИЕ армией в бою нужно моделировать."

ОК Все верно. Только в ДБА это управление разных генералов не отличается. Хотя это мы по кругу идем.

"Да. Нельзя. Из за крыльев и бастионов баталии. Из за особого взаимодействия пикинер и аркебузир."

Леша, не буду утверждать стопудово, но вроде у ландскнехтов и швицев при Черезоле терций не было. Были обычные баталии. В составе которых (внутри) находились стрелки.
В рамках ДБА никаких особых перемещений минек и сложных маневров, типа улиток, как это было бы в пофигурочном варе, быть не может. Ну, сделаешь ты некую абстрактную терцию\баталию - по центру два элемента пик, на крыльях два элемента псилов (аркебузиры\ручницы псилы?). Схематично. Тут я поддерживаю схематизм.
Ведь ДБА так же абстрактно отражает взаимодействие ассирийских копейщиков и лучников, спарабару, лучников с рыцарями англичан. И ничего...

"УПРАВЛЕНИЕ армией в бою нужно моделировать."

ОК Все верно. Только в ДБА это управление разных генералов не отличается. Хотя это мы по кругу идем.

А управление разных генералов не будет отличаться, если под словом управление понимать механизм управления армией. Он и у Ганнибала и у Варона одинаков (послать гонца, помахать флажком и т.п.). Это сложности донести приказ до исполнителя. А ограничения уровня "у меня Ганнибал всем войскам +100"-это фэнтези.

У полководца должен быть сценарий как он собирается вести битву и возможность донести этот сценарий до войск. Первая часть лежит на игроке(он полководец) соответственно накладывать на него умность/ глупость смысла не имеет. А вопрос донесения приказа должен быть на правилах.

как например у Сабина в Roma Invicta где присутствие Ганнибала увеличивает боеспособность карфагенской армии в два раза

А можно пояснить как повышает? Если все войска становятся быстрее толще и сильнее, то это странное решение.

"А ограничения уровня "у меня Ганнибал всем войскам +100"-это фэнтези."

Сам придумал +100?
Я предлагал +1 или +2 к очкам действия. Это тоже фентазь?
Очки характеризуют управляемость. У хорошего полководца управляемость войск выше. Вообще эти очки интегральный показатель. Вот этот показатель пунов должен быть выше, чем у римлян при Каннах.
Я вовсе не предлагал лазерный меч. Это Леша передернул.
Значит ДБММ, где напихано перераспределение очков и вдобавок стратегмы тоже фентазь?

"механизм управления армией. Он и у Ганнибала и у Варона одинаков (послать гонца, помахать флажком и т.п.)."

Каким образом и чем конкретно махали я не обсуждаю. А то тут еще можно накрутить интерпретацию приказов, время реагирования.... Не. Это для меня излишества.

По поводу Инвикты Сабина.
Это фишечный варгейм.
Там есть достаточно оригинальные решения бонусов полководца.
А в Мече Рима, да. Войска становятся сильнее и реагируют лучше с хорошим полководцем.

"ОК Все верно. Только в ДБА это управление разных генералов не отличается."

Сергей у тебя направление мысли правильное, но сворачив ет она не туда. Ты серьезно считаешь, что управление армией - это только генерал? Типа он сам бегает и до каждого солдата задачу доводит?

"Голословно."

В смысле голословно?

"А можно пояснить как повышает? Если все войска становятся быстрее толще и сильнее, то это странное решение."

Армия под командованием Ганнибала в среднем нанесет столько "потерь" сколько нанесет в два раза большая армия без Ганнибала.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем