Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Ты серьезно считаешь, что управление армией - это только генерал? Типа он сам бегает и до каждого солдата задачу доводит?"
Ну в ДБМ есть подчиненные генералы. В ДБА нет. Я выше написал - очки действий - интегральный показатель управляемости. В рамках такой реализации управления это все можно запихнуть в одного генерала.
А тезис - у меня в каждой подставке центурион - это мой тезис из ПЭ.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
После того, как римляне потерпели поражение и других вариантов не осталось.
Логика событий не зависела ни от Фабия, ни от Ганнибала. Римляне просто не могли не отреагировать сбором огромного войска против вторжения в метрополию перед Каннами, а после сражения просто уже не могли собрать такое войско. И Фабий тут ни причём
Опа, как Фабия-то ни за что "опустили"
На месте Фабия могли оказаться такие "умельцы", которые бы просто просрали бы свою страну и этим бы всё и закончилось.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
"А к чему это имеет отношение?"
Олег, речь бы шла о детализации, если бы я от ДБА баз требовал соотношения пропорций, вон как в Брюсе с точностью до солдата расчитывают роты различных наций.
Если по твоему, все дело лишь в детализации, то Меч Рима лучше ДБА. Там детализация меньше, играть сражение проще. Кинул по три кубика за армию и сразу ясен победитель и потери. И даже в суперабстрактной игре вот тебе сейчас выпали лоховые консулы, а у меня Бренн. Разницу видишь?
Вот в этом и заключается вся проблема. Ты под "детализацией" понимаешь увеличение деталей,а я называю детализацией её уровень - он может как расти, так и сужаться. Деталей можеть быть и много и мало.
Ты почему-то считаешь, что требование поделить гоплитов на крутых и лохов - это не уровень детализации. Тут я бессилен продолжать с тобой дисскусию, т.к. в моём понимании это именно уровень детализации и ничто иное.
Soser писал(а):
"Священный отряд будет отрядом-генералом и иметь +1"
Ерунда. Мегарцы поставят в свой отряд стратега Пупкина и этот отряд будет равен по силе Священному отряду с Пелопидом во главе. Так, что ли?
Верно, ерунда. Мне было лень расписывать, что сравнивать надо армию+местность против армии+местность, как это было сделано мною по треду до, и как это было сделано еще раз обеими Алексеями (Чебуром и Ливингом) по треду после.
Soser писал(а):
"На вопрос ты так и не ответил"
На какой конкретно?
Вот на этот - он специально был выделен.
Ronin писал(а):
Soser писал(а):
И Олег, я не о степени детализации.
А о чем ты?
От тебя всю ветку пытаются добится формулировки своих требований. Но ты - то про количество, то про гоплитов, то про баб.
Soser писал(а):
Ты, кстати, пропустил уйму моих возражений.
Прости, но все "возражения", которые ты пока приводил - это прыжки то к гоплитам, то к бабам. Теперь вот на командующих накинулся - нет у них мол, никаких бонусов.
Дисскусия с тобой напоминает погоню за неуловимым Джо:
ты про качество войск - тебе про незначительность этого фактора на фоне разницы их родов
вместо ответа на возражения ты про отсутствие засад и подавление массой - тебе про турнирность и равенство шансов
и опять вместо ответа на возражения ты меняешь тему на "неисторичность" командующих
Сфорумлируй ясно и единожды суть своих требований/претензий.
По некоторым вопросам спор в пределах одной этой ветки уже трижды выходит на повторение самого себя.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Nov 09, 2008
Сообщения: 63
Откуда: Химки, MO, Россия
Странный спор.На мой взгляд,цель дба моделирование действия одной военной системы против другой,при неком абстрактном равенстве сил.В дба не сказано,что целью игры является реконструкция тех или иных реальных битв,что на мой взгляд опошлило бы игру.А вот бой военных систем,армейских конструкторов,в дба реализовано и интересно и исторично,поставленные цели достигнуты.А давать бонусы войскам только за громкое имя полководца довольно абсурдная практика,на что тогда голова?В битве при Заме Ганнибал не тот,что при Каннах,интересно куда делись его бонусы?Качество войнов,как и полководцев,проявляется,на мой взгляд, не в сражениях,а в кампаниях.
_________________ Вновь дьявол,как по нотам
Ведет игру свою
Католик с гугенотом
Опять сошлись в бою
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
обеими Алексеями (Чебуром и Ливингом)
Ну ты приложил
А. Оба, а не обе всё-таки
Б. и Алексей всё же только один из них, оба они зато Калинины (кстати, по подсчётам как бы не самая популярная фамилия среди пользователей сайта - троих мы точно когда-то насчитали , только не помню уже, кто третий )
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
А. Оба, а не обе всё-таки
Да, верно. Поправка - обоих.
Pipeman писал(а):
Б. и Алексей всё же только один из них, оба они зато Калинины (кстати, по подсчётам как бы не самая популярная фамилия среди пользователей сайта - троих мы точно когда-то насчитали , только не помню уже, кто третий )
А я почему-то всегда думал, что они почти полные тёзки - как по имени, так и по фамилии.
Причем думал с тех самых пор, как мы их на сайте и посчитали.
Где-то у меня на подкорке записалось, что настоящие иницалы Юры Ливинга - А. Калинин.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ты же считаешь, фаланга воюет отдельными таксисами, лохами, спейрами. В каждом подразделении есть свой командир. А - ля римская республиканская фаланга. Римляне тоже волчком должны вертеться?
1. Эту нелепицу ты за меня придумал. Я считаю, что таксисами. Поскольку никаких инноваций за римской фалангой не замечено, я не понимаю, почему ты сравниваешь греческую фалангу с римской.
2. Наличие командиров в таксисах ничего не меняет. Они могут обычно лишь понять по движению правого таксиса, что нужно идти вперед.
3. Про волчок вообще не понял.
Цитата:
Утрируешь.
Как и ты. Хочется, чтобы ты четыре раза повторил, что не отрицаешь влияния местности, фланговых ударов, игры родами войск. Как я четыре раза повторил, что не отрицаю роли обучения войск, но считаю, что она имеет значение достаточно редко.
Цитата:
Я понял. В ДБМ(М\Р) Баркер приплел много лишней чуши, только засирающей игроку мозг.
Нет. В ДБМ(М) Баркер сделал игру на другом уровне подробности. Но и там качество войск имеет меньшее значение, чем род войск.
Цитата:
Если начал обижаться, можем прекратить спор.
Ни в коем случае. Поясни свою мысль. Как качество обучения связано с плотностью?
Цитата:
ОК Все верно. Только в ДБА это управление разных генералов не отличается. Хотя это мы по кругу идем.
Отличается. Я командую по-другому, чем ты.
Так вот к телепатии и рации имеет отношение именно наличие/отсутствие управления войсками.
А качество лидеров часто отыгрывать нет смысла.
Цитата:
Леша, не буду утверждать стопудово, но вроде у ландскнехтов и швицев при Черезоле терций не было. Были обычные баталии. В составе которых (внутри) находились стрелки.
В рамках ДБА никаких особых перемещений минек и сложных маневров, типа улиток, как это было бы в пофигурочном варе, быть не может. Ну, сделаешь ты некую абстрактную терцию\баталию - по центру два элемента пик, на крыльях два элемента псилов (аркебузиры\ручницы псилы?). Схематично. Тут я поддерживаю схематизм.
Ведь ДБА так же абстрактно отражает взаимодействие ассирийских копейщиков и лучников, спарабару, лучников с рыцарями англичан. И ничего...
Проблема в том что это взаимодействие - фишка эпохи. Не отражая ее ты эпоху делаешь такой же, убиваешь весь смысл игры по ней.
А ассирийские и т.д. - не фишка. Нормально все моделирует.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Ну в ДБМ есть подчиненные генералы. В ДБА нет. Я выше написал - очки действий - интегральный показатель управляемости. В рамках такой реализации управления это все можно запихнуть в одного генерала.
Ну так вот я понять не могу, ты про отражение исторических генералов говоришь или про управляемость армией?
Например моя приитензия к историчности ДБА не к генералам, а именно к управляемости армией. Она одинакова для всех представленных в системе армий, а это в корне не верно.
А вот бой военных систем,армейских конструкторов,в дба реализовано и интересно и исторично,поставленные цели достигнуты
Для некоторых армий исторично для некоторых нет.
А давать бонусы войскам только за громкое имя полководца довольно абсурдная практика,на что тогда голова?
Почему абсурдная? В реальности войска получали бонусы от одного присутствия с ними именитого полководца.
Качество войнов,как и полководцев,проявляется,на мой взгляд, не в сражениях,а в кампаниях.
Это как так? Ты считаешь что в сражении ветераны дерясь с ополченцами имеют равные с ними шансы одержать победу?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Tartes писал(а):
Странный спор.На мой взгляд,цель дба моделирование действия одной военной системы против другой,при неком абстрактном равенстве сил.В дба не сказано,что целью игры является реконструкция тех или иных реальных битв,что на мой взгляд опошлило бы игру.А вот бой военных систем,армейских конструкторов,в дба реализовано и интересно и исторично,поставленные цели достигнуты.А давать бонусы войскам только за громкое имя полководца довольно абсурдная практика,на что тогда голова?В битве при Заме Ганнибал не тот,что при Каннах,интересно куда делись его бонусы?Качество войнов,как и полководцев,проявляется,на мой взгляд, не в сражениях,а в кампаниях.
И правда. На что голова?
"абстрактном равенстве сил." достигается очковой системой. Как в ДБМ так и многих других правилах. Равенство может быть достигнуто тупо и не тупо.
Что есть армейский конструктор?
Интересно и исторично, но реконструировать события нельзя?
Тогда слово исторично можно убрать, а интересно оставить.
"только за громкое имя полководца "
Сам придумал? Бонусы не за громкое имя, а за гениальные мозги.
"В битве при Заме Ганнибал не тот"
Ганнибал тот. А вот Варон не тот. И имя ему - Сципион.
(Справедливости ради - Варон - имя условное. Соотечественники встретили Варона после Канн у ворот Рима, потрепали по плечу и сказали - Не срослось. С кем не бывает. Тоесть, возможно они не считали его виновным в поражении. Это отдельная интересная тема)
"не в сражениях,а в кампаниях"
Бывает конечно, что полководец блестящий стратег, но неважный тактик.
Но к Ганнибалу это точно не относится.
Последний раз редактировалось: Soser (31-07-2009 23:33:41), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Чебур
"3. Про волчок вообще не понял."
Леша, чего не понял? Почему римская манипулярная фаланга в бою не загибала правый край, как греческая?
Мой тезис (правда это все уже не по теме спора ДБА), что каждая фаланга своим сильным правым флангом продавливала слабый левый фланг противника. В результате обе фаланги начинали движение против часовой стрелки.
"Хочется, чтобы ты четыре раза повторил, что не отрицаешь влияния местности, фланговых ударов, игры родами войск."
Запросто. Четыре раза лень. Один напишу.
Не отрицаю влияния местности, фланговых ударов и взаимодействия родов войск. Считаю их очень важными. (Все это есть в ЭБ )
И?
Повидимому, для тебя этого достаточно. Если это выполняется, то остальное не важно. Даже если будет божественное вмешательство и файрболы?
"Но и там качество войск имеет меньшее значение, чем род войск."
Как определил? Что имеет большее, а что меньшее значение в ДБМ?
"Поясни свою мысль. Как качество обучения связано с плотностью?"
Если честно, потерял нить. Что то было о мечниках. Это мы еще давно обсуждали. Наличие пространства позволяет ему использовать навыки.
Забей. Мне лень просматривать предыдущие посты.
"Отличается. Я командую по-другому, чем ты."
Тезис только для турнира. Где мы с тобой будем состязаться мозгами. Мы можем и в очко перекинуться. И армрестлинг. Только мозги Ганнибала и Варона к нашим отношения не имеют. И воссоздать ничего не получится.
Чиста турнирные правила. Можно отыграть бой у села Мухуевка.
"Проблема в том что это взаимодействие - фишка эпохи. Не отражая ее ты эпоху делаешь такой же, убиваешь весь смысл игры по ней."
Я уже не первый раз пытаюсь получить ответ. Какое именно взаимодействие является фишкой?
Ты о чем?
Стрельба Гулямов с дистанции это не фишка? Да в ДБА куча таких фишек похерена. В угоду абстракции. Вот уж ты сказал... Искать в абстрактных правилах фишки эпохи... От 1550 до по 1500 после такая шняга прокатывала, а дальше не моги?
В механике ДБА и ДБР караколе не показать впринципе. В рамках абстракции сдвоенной подставке стрелков надо давать бонус на стрельбу, как сдвоенным пикам на удар. Типа они меняются местами и поддерживают огонь. Добавить один модификатор, не меняя механику.
Или ты о захождении крыльев стрелков за пики и обратно?
Насколько я помню, в ДБА это можно делать.
Лично я в Стратеге все это использую.
Да, в ДБА не будет понятия - реакция на атаку, когда крылья на чужом ходу смогут спрятаться, либо пики выйдут перед ними. Но таков уж уровень абстракции. Тут у меня нет возражений. Точно так же в ДБА нет смены римских линий, это не мешает дбашить на антику.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Леша, чего не понял? Почему римская манипулярная фаланга в бою не загибала правый край, как греческая?
Я не понимаю, о какой фаланге идет речь? Если о ранне-республиканской, то с чего ты взял, что не загибала? И почему ты ее отличаешь от греческой? С чего?
Цитата:
Мой тезис (правда это все уже не по теме спора ДБА), что каждая фаланга своим сильным правым флангом продавливала слабый левый фланг противника. В результате обе фаланги начинали движение против часовой стрелки.
Этот тезис противоречит описанию большинства сражений.
Цитата:
Не отрицаю влияния местности, фланговых ударов и взаимодействия родов войск. Считаю их очень важными. (Все это есть в ЭБ )
И?
Повидимому, для тебя этого достаточно. Если это выполняется, то остальное не важно. Даже если будет божественное вмешательство и файрболы?
Поскольку ты успешно говоришь и за меня и за себя - я ответом утруждать себя не буду. Давай, отвечай за меня про файерболы.
Отмечу только, что:
А) Важность вышеперечисленного гораздо важнее характеристик войск. А характеристики войск у плохих геймдизайнеров часто перехлестывают эти факторы. Тогда получается ВАБ и ЭБ с убитой тактикой.
Б) Еще важнее этого только командование и мораль.
Цитата:
Как определил? Что имеет большее, а что меньшее значение в ДБМ?
Математически.
Цитата:
Тезис только для турнира. Где мы с тобой будем состязаться мозгами. Мы можем и в очко перекинуться. И армрестлинг. Только мозги Ганнибала и Варона к нашим отношения не имеют. И воссоздать ничего не получится.
Чиста турнирные правила. Можно отыграть бой у села Мухуевка.
Нет. Повторюсь, с этой точки зрения реконструкцией по-твоему будет только управление чечиками лично Ганнибалом. Во всех остальных случаях правила станут турнирными.
По остальному - лень объяснять. Впрочем и вышеизложенное по четвертому разу крутить лень. Кому интересно было, тот я думаю все понял.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Лан, не ленись.
Скажи свой взгляд на Черезоле.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах