Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я 100% согласен, что во время войны не стали бы шить столь специфичную одежду в столь малых объёмах, тем более, как указал автор (художник) с разделением на командирскую и для рядовых. Комбез мне вообще напоминает десантный, буду ещё смотреть. Комплект куртка+штаны очень сильно похожие на польские для Карпатской бригады, может о них и идёт речь для 1 ГСД. Тогда даже объяснимо, почему есть командирский вариант.
Ещё вариант - речь идёт про именно спортивную одежду 1936-1937 годов для альпинистов. В и-нете выкладывались фотки из альбома, посвящённого "Динамо", там фотки с парадов, где спортсмены (не солдаты!) одеты в различную экзотику, вплоть до шляп, похожих на скаутские (не панамы!). Тогда тоже объяснимо однообразие формы в пределах отдельного отряда, куда собраны спортсмены-альпинисты. Свитера, кстати, похожи на флотские, для подводников.
Про снаряжение на складах - речь идёт именно о снаряжении, так как оно со складов в 1941 в войска не поступало (в горах не воевали), моб. запас не трогали на случай вступления Турции в войну.
Вопрос ясен в том смысле, что именно снаряжение на складах было.
Это видно и по фоткам с довоенных учений. Сколько того снаряжения было, что горнострелковые части воевали без него - вопрос. Но его точно хватило особой группе.
Вопрос ясен, что обычные горные стрелки (не особая группа), обмундированы по общевойсковому. Тут тоже сомнений нет. Даже в этой книге предостаточно фотографий.
А вот
Цитата:
Логично ведь, что горные ботинки на армейских складах + комплекты для альпинистов
- совсем не логично в СССР. Для этого можно вспомнить послевоенные горнострелковые войска
Или Горнострелковый Корпус на Дальнем Востоке в 1945 году
Я ещё почему категорично считаю, что такой формы на складах не было - в ней бы обязательно щеголяли тыловики и средний/старший комсостав на Кавказе. Экзотика, довоенный пошив, д/б отличное качество материала. А таковые фото отсутствуют, в мемуарах подобные описания отсутствуют, хотя ветеранам это запоминалось.
Согласен, что ещё надо порыться и поискать.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Еще один момент в пользу версии об использовании трофейного обмундирования: в тексте указан коричневатый оттенок спецобмундирования. Одну ошибку художника мы уже нашли .
Сейчас поищу изображения солдат польских горных стрелков.
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Читал цикл статей про горную войну на Кавказе в Солдате Удачи.. Кажется номера за 2008 год. По памяти дело было в следующем - наши оборонялись от немцев в основном пехотой, если и были горнострелковые части то ничем не отличались, кроме вооружения. Тактика у частей РККА была пехотная - и фрицы дрючили наших как хотели, т.к. с фронта они подпирали нас своими горнострелковыми батальонами из горнострелковых дивизий, а с флангов обходили специальными усиленными группами из альпинистов. В немецкой горнострелковой дивизии был кажется отдельный батальон с альпинисткой подготовкой. Такие группы обходили нас с тыла и флангов, занимали господствующие над местностью высоты, перевалы, перехватывали снабжение, после чего целостность обороны наших частей нарушалась и получив фронтальный удар наши части откатывались назад. Основная масса горнострелков в немецких гсд имели подготовку на уровне горного туриста, кроме упомянутых альпинистов (кстати ими активно применялись горные лыжи). Получив много раз по зубам и почти позволив немцам прорваться через перевалы нашему командованию хватило ума скопировать немецкую тактику и организационные принципы - были созданы отдельные роты (кажется роты а не батальоны - не помню) из альпинистов, которые получали современное оборудование и обмундирование - свитера, горные ботинки, штормовки, теплое белье и т.д. Эти роты НЕ входили в состав дивизий оборонявшихся перед фронтом немецких гсд, а действовали так же как немцы, а в обороне ликвидировали обходы и охваты наших частей через труднодоступную местность. Т.ч. ваши споры об обмундировании наших гсд некорректны - вы говорите о бойцах из разных частей. Горнострелок из гсд - суть обычный пехотинец, а навороченный боец на фотке - альпинист из отдельной роты особого назначения. Желающим порекомендую искать статьи в архиве журнала... если я найду эти номера постарюсь посканить их.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Не совсем так. Вопрос в том, было ли в советской армии специальное "горное" обмундирование, пусть и в специальных формированиях, или это фронтовые импровизации из подручных средств.
Подразделения эти назывались "Отдельные горно-стрелковые отряды", созданы осенью 1942 г., численность 300-320 чел, имеющие альпинистскую подготовку. Создано было 16 отрядов. К лету 1943 были расформированы. Вот они и имели обмундирование, изображенное на иллюстрациях выше.
Свыше 4500 альпинистов! В горах это огромная сила!
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
cuprum писал(а):
Не совсем так. Вопрос в том, было ли в советской армии специальное "горное" обмундирование, пусть и в специальных формированиях, или это фронтовые импровизации из подручных средств.
Подразделения эти назывались "Отдельные горно-стрелковые отряды", созданы осенью 1942 г., численность 300-320 чел, имеющие альпинистскую подготовку. Создано было 16 отрядов. К лету 1943 были расформированы. Вот они и имели обмундирование, изображенное на иллюстрациях выше.
Свыше 4500 альпинистов! В горах это огромная сила!
Все верно... Я обозвал их ротами, возможно назывались отрядами. Про нюансы с обмундированием не знаю - возможно что-то упоминалось в тех статьях. Но однозначно речь не о бойцах советских горнострелковых дивзий.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: May 29, 2009
Сообщения: 113
Откуда: София, Болгария
Выходит на 1942г. горного стрелка можно сделать из любого набора сов.пехоты А на 1941г. не получается-кроме панам носили и ботинки,а все наборы-в сапогах Артилерия-нет 107мм миномет-нет
_________________ Paratroopers never die...we just go to HELL and regroup!!!
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
cuprum
cuprum писал(а):
...Подразделения эти назывались "Отдельные горно-стрелковые отряды", созданы осенью 1942 г., численность 300-320 чел, имеющие альпинистскую подготовку. Создано было 16 отрядов. К лету 1943 были расформированы. Вот они и имели обмундирование, изображенное на иллюстрациях выше.
...
Я бы опять не стал так категорично говорить. Повторюсь ещё раз, Илья Мощанский, наряду с очень интересными фактами часто преувеличивает масштабность явлений, я первые 3 выпуска его купил и слегка расстроился. Там даже неправильные подписи к фото есть. Про ошибки я уже упоминал.
Здесь я вижу фотосессию одной группы. На фото награждённых преобладает общевойсковая или микс. Т.е. кто то был одет, но не все.
Униформа - это регламентированная вещь, в отличие от спецодежды. Если на униформе есть знаки различия - она регламентирована и есть Приказ НКО. Спец.одежда (маскхалаты зимние, летние) имеют отдельные указы. Была бы спец. одежда - это одно, а униформа - другое. А тут мне автор впаривает варианты одежды никем не регламентированные ещё и с командирскими вариантами, кроме фото - никакой конкретной инфы. Почему ты решил, что все отряды были так одеты? Я вот имел такую книгу "Шаги великой победы", этакий фотоотчёт по всей войне. Там много редких фотографий, и альпинисты там в чём попало. Здесь нет никаких привязок по фото, нет указаний в тексте. Этим я и недоволен у Мощанского. Он уже вставлял (повторюсь) фотки не те и не туда. И в обобщениях вольности допускал. 1 раз - случайность (Выпуск 1), 2 раз - повторение (Выпуск 2), 3 раз - закономерность (Выпуск 3).
А тут уже Выпуск 9
Я сам поклонник РККА, и был бы офигенно рад узнать, что мы их всех..
И униформа у нас - огого! Однако здесь этого нету.
Virgass да было такое, в С.У. была даже не одна статья была. Там как-раз и писалось, что отсутствие специальной униформы связано с отсутствием спец. тактики горной войны. Были там и материалы по тактике того времени в горах, на основе боёв Гражданской, с басмачами и Афганского похода Специальной Экспедиции. Только простите други, искать уже сил нет, ещё распашонки гладить
mladenoff69
Цитата:
А на 1941г. не получается-кроме панам носили и ботинки,а все наборы-в сапогах
Получается Красимир. В СССР сапоги считались универсальной обувью для солдата На лыжах потом даже крепления под сапоги делали (имел несчастье ходить ) Опыт войны прошёл мимо (опять!) А панамы - не так широко пользовались. Их к тому же с началом войны передали в 28 мех. корпус, который в Иран уходил.
Так что и 1941 тоже из любого набора до 1943.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Униформа - это регламентированная вещь, в отличие от спецодежды. Если на униформе есть знаки различия - она регламентирована и есть Приказ НКО.
Но, помимо регламентов есть и импровизация, не парад все таки. На танкистских комбезах тоже иногда носили знаки различия, вопреки всем установкам. Так что это не показатель. И еще, на стр. 124 есть фото командиров альпинистских отрядов, датированное апрелем 1943 г. Приглядитесь к нему повнимательнее . Там же, кстати, и фото штабного в такой форме
Если попытаться собрать горнострелковые и горнокавалерийские части СССР в 1/72, нужно обратить внимание на следующие наборы:
- казаки «Ревел»
- 50-мм миномет из набора «Pegasus» Советская морская пехота
- «Ревел» - Сибирские стрелки
- «Италери» - русская пехота в зимней униформе
Казаков можно брать без переделок, а в остальном сплошь конверсии. С артиллерией – беда. Только самому попытаться изобразить, взяв за основу трехдюймовку от АСЕ.
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Но, помимо регламентов есть и импровизация, не парад все таки. На танкистских комбезах тоже иногда носили знаки различия, вопреки всем установкам. Так что это не показатель
Вот именно, что "иногда", а тут автор пытается интерполировать в масштаб армии Поэтому и показатель.
Пример - получили оранжевые робы вместо синих, у экватора обрезали штанины и рукава, нацепили на плечи погоны. Наделали фоток с правого борта, с левого, на баке, на корме, на мостике. Матросов, механиков, штурманов. И что, на основании этих фото получается, что у нас на флоте есть такая униформа?
Весь этот самопал не является униформой. У меня есть фото пехотинца в меховой безрукавке - мне теперь что, теорию на этой почве строить?
Почему ты категорически не веришь, что это форма спортсменов? Фото парадов на Красной площади есть, народу участвовало много, фото датированы 1936-1938 годами. Поскольку спортсменов и собрали - простейший вариант их обмундировать. Поэтому и однообразия у абсолютно всех не будет, не все в парадах участвовали.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Вот так! И чего ж это я вдруг не верю? Так давай глянем фото! Покрой костюмов на альпинистах виден явно. Сравним со спортсменами и сразу определим, кто ближе к истине
Ситуация в чем? Имеем значительное число бойцов альпинистских формирований одетых однообразно (что это не один отряд в разных ситуациях, проистекает из последнего указанного мной фото - командиры отрядов). А вот природу этого обмундирования и пытаемся определить.
Версий три:
- Трофеи
- Спортивные костюмы
- Некая армейская униформа
Так?
Раскладываем аргументы по версиям:
1. Трофеи. Поскольку тема второй мировой не в моих приоритетах, база изобразительная у меня по сему предмету мала. Нет пока у меня подробного изображения униформы польских горных войск. Я пока пас. Хотя цвет альпкостюма - коричневатый - наталкивает на определенные мысли. Наши бы пошили, скорее, из серого шинельного сукна или черного флотского.
2. Со спортивной формой та же проблема - нужно сравнить с изображениями. Пока тоже под вопросом. Должны быть фото и спортивных парадов и рекордных восхождений.
3. А вот в пользу этой версии следующие плюсы: упоминание в тексте книги о выдаче ОСОБОГО снаряжения и обмундирования альпинистским отрядам; фото бойцов, командиров и даже штабных работников в указанном обмундировании (уж извини, на импровизацию типа безрукавки или комбеза угробленного не потянет); и воспоминания твоего деда о "спецназе"
Потому вопрос проясненным и не могу считать.
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Чисто логические умозаключения:
Для постороннего военного человека (неальпиниста) факт выдачи альпинистам (зачисленным в армию) неуставной униформы - морских свитеров, туристско-спортивных штормовок, подшлемников и ватных штанов и т.д. является фактом экстраординарным и наверняка он будет отзываться о ней как о специальной форме, независимо от того произведена она была для армии или спортсменов. Далее, т.к. в армии стараются централизовать снабжение, то наверняка даже туристско-спортивная и иная невоенная/несухопутная форма поступала в отдельные отряды/роты достаточно крупными партиями - отсюда на снимках может быть достаточно однообразная форма в пределах хотя бы одного отряда. А может и не быть. Я думаю в отряде среди альпинистов (и их командиров) на первом месте стояла практическая целесообразность в отношении униформы, а не уставщина. С точки зрения армии эти альпинистские отряды по внешнему виду наверняка воспринимались как сборище раздолбаев...
Грубо говоря командование отрядами убедило высшее командование что в армейской форме они много не навоюют и задания выполняться не будут. Сели, собрали самых опытных... Составили список униформы на основе альпинистского прошлого и новых задач и функций (ношение оружия и боеприпасов например)... Собрали в этот список сборную солянку из альпинисткой/туристской/спортивной униформы + армейские + например флот и авиация... Командование затвердило и тыловики побежали собирать это добро и централизовано поставлять в отряды. и вот идет такой отряд в штормовках, альпинистских ботинках и ватных штанах и подшлемниках + рюкзаки мимо обычной пехоты - те рты разинули ,т.к. такого никогда не видели (добавьте сюда что даже в послевоенном СССР очень любили выпускать туристическую одежду и снаряжение оттенков хаки и серо-зеленых). И после увиденного в разных мемуарах появляются строки мол видели крутых альпинистов/спецназовцев с ОСОБОЙ форме... Если б в дивизиях служили сплошь альпинисты, то особого внимания они бы экипировке соседей не уделили бы, уверен. т.к. сами в таком примерно ходили на восхождения до армии. Только единообразия из-за централизованных закупок побольше местами...
Последний раз редактировалось: Virgass (31-08-2009 13:23:44), всего редактировалось 1 раз _________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Virgass писал(а):
cuprum писал(а):
Не совсем так. Вопрос в том, было ли в советской армии специальное "горное" обмундирование, пусть и в специальных формированиях, или это фронтовые импровизации из подручных средств.
Подразделения эти назывались "Отдельные горно-стрелковые отряды", созданы осенью 1942 г., численность 300-320 чел, имеющие альпинистскую подготовку. Создано было 16 отрядов. К лету 1943 были расформированы. Вот они и имели обмундирование, изображенное на иллюстрациях выше.
Свыше 4500 альпинистов! В горах это огромная сила!
Все верно... Я обозвал их ротами, возможно назывались отрядами. Про нюансы с обмундированием не знаю - возможно что-то упоминалось в тех статьях. Но однозначно речь не о бойцах советских горнострелковых дивзий.
В книге "В горах Кавказа. Военные альпинисты СССР и Германии (июль 1942 года – февраль 1943 года)" на стр. 85 цвет формы указан как "коричневатого оттенка". А в инструкции по раскрашиванию набора фигурок "Советские горные стрелки. 1942 год" от "Звезды" форму рекомендуют красить вообще "в черный цвет, который под действием солнца и стирок, приобретал темно-серый цвет". Это противоречит воспоминаниям самих горных стрелков, например М.М. Боброва, который четко обозначил цвет как темно-зеленый. Это косвенно подтверждается прозвищем советских горных стрелков, данным им немецкими егерями – "зеленые черти".
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Из всего вышесказанного вывод один - информации для выводов маловато.
Логические размышления - это хорошо, но так мжно предполагать все, что угодно! Логика дает только направление для поиска фактов. Я вот взялся лепить пиратов карибских, собрал материал и обнаружил, что нет НИ ОДНОГО "прижизненного" изобржения пиратов в банданах! И ни одного упоминания в исторических документах! Есть шляпы, есть матросские колпаки. И усе. А миф о платке на голове появляется только в конце 19-го века, вместе с кинематографом. А как она им идет, стала уже практически визитной карточкой и ничего не мешало им её носить! Но небыло, уж извините. Пока не найдется изображения или описания.
Тут так же.
А инструкция по окраске к сборным моделям - тот еще источник информации .
Воспоминания ветерана в каком году написаны? К таким источникам тоже нужно относиться с осторожностью. Сам не читал, обсуждать не стану. А вот в каком-то оружейном журнале читал воспоминания ветерана боев на Кавказе, трижды представленного к высоким наградам, но ни разу не награжденного. Он вспоминает, как прибыв новобранцем уничтожил двух немецких снайперов в поединке, сбил самолет из винтовки и совершил еще уйму подобных подвигов, но остался один из отряда и никто ему не поверил . Интересно, сколько ему перед интервью налили . Еще б стакан - он бы и Берлин один взял . Кстати, если интересно, могу завтра выложить, журнал на работе валяется.
Хотя в разнобой в расцвеке легко поверить. Достаточно вспомнить свое обмундирование в армии. Цвета ну очень сильно гуляли даже у новых вещей. И почему разные люди не могут назвать один и тот же цвет и темно-зеленым и коричневатым? Скажем, это темный зелено-коричневый.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
.
. Там же, кстати, и фото штабного в такой форме 
Так давай глянем фото! Покрой костюмов на альпинистах виден явно. Сравним со спортсменами и сразу определим, кто ближе к истине 
