Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Чтоб заинтересованным и заинтересовавшимся коллегам ознакомиться с книгой, по которой, в основном, и разгорелась дискуссия, вот ссылка, где можно её скачать:
http://www.kodges.ru/50189-gornaya-vojna.-v-gorax-kavkaza.-voennye-alpinisty.html
Обилие фотоматериала. Указание на фото, приводимые мною в качестве доказательств, см. выше по тексту.
Каковы ваши соображения по поводу?
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Ветеран этот и воспоминания написал (кстати, сколь помню, в той книжке и использованные), изданные в 2005, и лично ответил на вопросы (в первую очередь о форме) того человека, чьи слова о цвете формы я процитировал.
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Тут то и вопрос - кто бы стал заморачиваться пошивом специальной нестандартной униформы в 1942 году! И по новой: трофеи, спортивная форма или все же довоенные специальные комплекты, документов о заготовке которых не сохранилось
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1) Спасибо товарищу checa за ссылку, как видим, не только я недоволен Мощанским и художником
2) Даже этот грамотный товарищ обошёл стороной униформу, в статье нет её разбора. С. Коровяковский просто отметил наличие горного обмундирования, что можно расценить как "отличное от общевойскового".
3) Я полностью согласен с выводами товарища Virgass'а :
Цитата:
Грубо говоря командование отрядами убедило высшее командование что в армейской форме они много не навоюют и задания выполняться не будут. Сели, собрали самых опытных... Составили список униформы на основе альпинистского прошлого и новых задач и функций (ношение оружия и боеприпасов например)... Собрали в этот список сборную солянку из альпинисткой/туристской/спортивной униформы + армейские + например флот и авиация...
Тем более, что у советского командования подобный опыт был - Финская война и формирование лыжных отрядов из спортсменов. Никакой специальной униформы для них так же не шили. Этого то материала вроде достаточно.
Я снова перелопатил свою литературу, хоть мне и вставать в 04.30
Не было никакой "специальной" униформы утверждённого образца, и тем более довоенного. Я ещё раз повторю, в приказах НКО с 20-х годов зафиксированы подробно все мелочи фасонов, типов и т.п. обмундирования. Войны ещё не было, контора писала исправно Ну не готовились мы к такой войне в горах. Кстати рекомендую опять наставление 1940 года по ведению боевых действий в горах - понятно всё станет.
То есть мы имеем "самопал" собранный по рекомендациям опытных альпинистов/командиров отрядов, состоящий из трофеев/спортивной одежды/флотских,армейских,лётных деталей. В пределах одного отряда форма одинакова. Ничего сложного.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
А можно это утверждение подтвердить хотя бы фотографиями? Вот хотя бы на основе фото на стр. 124: "Групповой снимок командиров альпинистских отрядов Закавказского фронта. Апрель 1943 года."
http://www.onlinedisk.ru/image/208473/Командиры.jpg
Где у нас тут самопал из трофеев/ спортивной одежды/флотских, армейских, лётных деталей? И может ли идти речь о разнице обмундирования в отрядах, если здесь вся "разноплясица" сводится к различию в уставных головных уборах? Заметьте, кстати, на эту форму благополучно нашили погоны! На робу?! Ваша версия, уж извините, не кажется мне убедительной.
Последний раз редактировалось: cuprum (01-09-2009 04:02:35), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Для постановочного фото - легко! Есть фото регулировщицы в белых дамских перчатках, для красоты. На iremember воспоминания можешь глянуть про то, как наряжались по торжественным случаям
Не убедил - значит не убедил Как найдёшь что-нибудь - напиши тут пожалуйста, буду рад узнать.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Странная постановка ... Сначала бойцов фотографируют в полевых условиях со знаками различия на петлицах, потом, через год, им нашивают погоны на ту же форму и снова фотографируют уже как группу командиров. Потом коварно вводят в мемуары и воспоминания упоминания о выданной особой форме (правда с цветом мы пока не определились - темненькое что то), хотя на самом деле, оказывается, все это постановка и брехня, и бойцы таскали шмотки - кто во что горазд. Был один комплектик для фотосессий и все. И основа такого утверждения- отсутствие у commanderа (прости,не знаю имени ) приказов о введении какого-то особого обмундирования!!! Я, конечно, не знаю сам точно, но вопрос ясным мне не кажется
С уважением, Михаил.
P.S. Мое мнение, были выданы централизованно какие-то комплекты однообразного утепленного обмундирования (если присмотреться к фото, видно, что оно одето поверх общевойскового). А вот что это за одежда - вопрос. Я склоняюсь к версиям трофеев или, все же, к довоенному пошиву какой-то спецодежды (спортивной, для подводников, для торгового флота, для северных экспедиций, для геологов, для летчиков ГВФ, для гражданской обороны и т.п.) Это легко обьяснит отсутствие соответствующих приказов по армии. Я до армии на заводе монтажником работал, нам выдавали робу из шинельного сукна из приталеной куртки и широких штанов, с кучей карманов. Весьма похожую по покрою на ту, что на фото. Могла бы она в подобных условиях быть выдана в войска с заводских складов - мне кажется легко!
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Михаил, меня зовут Игорь
Я не совсем понял формулировку первого абзаца, но это не смертельно
Брехнёй я тут пока ничего не называл, как пишут товарищи на форуме - не приписывайте мне то, чего я не говорил Я категорически возражаю только против одного - утверждения, что в РККА до войны была специальная униформа для горнострелковых частей. Привёл свои доводы против простого предположения. Твоих доводов за то, что такая униформа была я нигде не увидел пока. Я нигде не писал, что комплект только один. Я о том, что фоток явно недостаточно, о том, что у Мощанского подписи к фото могут не совпадать с действительностью (я это проверял), и подпись "командирЫ отрядов" может оказаться "командиры отрядА" Не надо так слепо верить всему , что пишут Это надо проверять, тем более в случае данного автора
А вот второй абзац, твоё мнение, вообще-то совпадает с тем, о чём у же написал Virgass и я И однообразие это объясняет, и отсутствие приказов, и всё остальное Я же указал - опыт подобный в РККА уже был.
Насколько помню, спор то разгорелся про униформу горнострелков
С ней мы разобрались. Перешли к обсуждению специальных одежды отрядов. И с ней - теперь почти тоже разобрались Вопрос стал более-менее ясен.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Рад познакомиться Игорь!
В первом абзаце я утрировал слегка, для наглядности . Я пытаюсь сказать, что фото со знаками различия в петлицах и погонами разнесены по времени значительно. И нет никаких фактов, которые бы говорили, что это один и тот же отряд. Зачем в одном альпотряде в 300 чел численностью столько офицеров? Поэтому, имхо, такая форма среди альпинистов была достаточно широко распространена. Об этом, косвенно, говорит и тот факт, что в другой форме альпинисты не представлены нигде на фото.
А по поводу наличия специальной горной униформы в РККА я судить не могу, у меня доказательств нет. Но при возникновении необходимости не проблема подобрать подходящие комплекты одежды из неармейских источников. Только я думаю, это происходило централизовано, а не "партизанскими" методами.
Осталось определить, чью одежку "позаимчствовали" .
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Только я думаю, это происходило централизовано, а не "партизанскими" методами
Ну это то понятно, под "самопалом" я не подразумевал "партизанщину"
Цитата:
Осталось определить, чью одежку "позаимчствовали"
Да, это открытый пока вопрос.
А вот тут
Цитата:
...Зачем в одном альпотряде в 300 чел численностью столько офицеров...
могу сказать - 300 человек бойцов это батальон практически (без тылов). 3-4 роты + батальонные командиры/офицеры - это даёт нам минимум 15 человек среднего ком.состава На самой групповой фотке - 12 человек Тут всё конечно зависит от достоверности подписи к фото, а т.к. у Мощанского с этим проблемы с 1 выпуска (это уже 9-й ) - то я не могу принять эту подпись на веру. Может да, а может нет 50/50 Вот если бы Коломиец был бы - другое дело
А тут
Цитата:
...фото со знаками различия в петлицах и погонами разнесены по времени значительно. И нет никаких фактов, которые бы говорили, что это один и тот же отряд...
могу ответить аналогично - нет никаких фактов, которые бы говорили, что это разные отряды
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
) приказов о введении какого-то особого обмундирования!!! Я, конечно, не знаю сам точно, но вопрос ясным мне не кажется 
. Я пытаюсь сказать, что фото со знаками различия в петлицах и погонами разнесены по времени значительно. И нет никаких фактов, которые бы говорили, что это один и тот же отряд. Зачем в одном альпотряде в 300 чел численностью столько офицеров? Поэтому, имхо, такая форма среди альпинистов была достаточно широко распространена. Об этом, косвенно, говорит и тот факт, что в другой форме альпинисты не представлены нигде на фото.
