Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ну то есть (но ооочень условно) можно выделить три базовых ступени феодальной иерархии.
Первая - мирропомазаники, власть которых имела атрибуты сакральности - император и короли.
Вторая - владетельные сюзерены (князья) - маркграфы, герцоги и графы. Их власть базировалась на наследственном праве на значительные территории.
Третья - ленники, мелкие лендхолдеры (владельцы майоратов), держатели бальяжей, носители герба (без титула) и сквайры. Дворяне - так их всех можно обозвать в купе. Условно их так же можно разделить на вассалов и арьервассалов владетельных сюзеренов.
И все три группы - рыцари (за исключением сквайров и части владельцев майоратов - последние кстати и могли наследовать титул и при этом не пройти посвящения - особенно это распространилось в Англии, после того как Эдуард I ввел аннуитет за посвящение).
Иерархия же внутри каждой группы очень сильно зависила от исторических национальных особенностей, экономических отношений собственности и текущей политической ситуации.
Такое вот резюме
P.S. Кто-нибудь объяснит этимологию слова "герцог"? Оно вообще - из какого языка?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Три категории назвали верно, но вот описание их совершенно не правильное. И графы и герцоги могли быть как владетельными князьями, так и ленниками. В то же время были и более мелкие владетельные князья. Например некоторые рыцари империи. Согласен, таких было раз-два и все, но были.
Кстати, монархи являлись одновременно и владетельными князьями. Это та причина, по которой все они обращались друг к другу как равные.
Вобще почти все титулы европейские в русском языке используются как транслитерация немецких. Уж не знаю почему так сложилось. Может из-за того, что первая волна баронов-герцогов в России была из Прибалтики, где вся дворянство - немцы.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
И графы и герцоги могли быть как владетельными князьями, так и ленниками. В то же время были и более мелкие владетельные князья.
Кстати, монархи являлись одновременно и владетельными князьями.
В общем, беспорядка было преизрядно. Феодальное право - право в первую очередь договорное. Кто кому принес оммаж - тот тому и вассал. Множество случаев, когда некоторые ушлые типы приносили оммаж нескольким сюзеренам, от каждого имея лен (наиболее известный пример - Бургундия, вассал Империи и Королевства одновременно, пусть и разными частями своей территории). Английские короли - вассалы французских за Нормандию и Аквитанию, шотландские - вассалы английских, но и одновременно (или попеременно) - имевшие оммажные отношения с королями Франции. И еще куча примеров - и это только на уровне королей, а уровнями ниже вообще был бардак.
Во Франции попытка как-то упорядочить приоритеты договоров (по принципу "снизу вверх", "вассал моего вассала не мой вассал") была предпринята только при Людовике XI (который сам же этот принцип не раз нарушал), в Англии практически сразу от Бастарда сложился приоритет Короны - что однако не отменяло беспорядка в договорах, интересы короны не затрагивающих. Полагаю что в Германии и в Италии все было так же запутанно.
Eromin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
P.S. Кто-нибудь объяснит этимологию слова "герцог"? Оно вообще - из какого языка?
Из немецкого
Ну я так и думал. Меня правда смущало, что средневековых немецких герцогов именовали "хеерфюрер".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
В общем, беспорядка было преизрядно.
Не особо. Этот беспорядок в известной степени связан с тем, что приходится оперировать не родными терминами. Перевод почти всегда приводит к нестыковкам.
Владимир_Тюшин писал(а):
Меня правда смущало, что средневековых немецких герцогов именовали "хеерфюрер".
Не совсем так, термин "Heerführer" обозначает военного лидера. Был в ходу у ранних германцев. Ко времени появления империи Карла Великого он уже обозначал не владетельного князя-герцога, а придворную должность маршала или конетабля (но в то время, когда эти термины еще обозначали конюших). "Heerführer" стоял выше чем "Feldherr" и переводя на современный язык его скорее можно назвать "генералиссимус". Насколько я понимаю, эту должность занимали вобщем-то безсистемно. В тот или иной момент император назначал опеределенное лицо "Heerführer" на какой-то территории или в зоне боевых действий.
К 13 веку термин почти перестал употреблятся и был заменен придворной должностью "Erbmarschall".
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
В общем, беспорядка было преизрядно. Феодальное право - право в первую очередь договорное. Кто кому принес оммаж - тот тому и вассал.
Не совсем так. Как раз все эти истории описывают совсем другую картину. В отношениях находятся не столько люди, сколько сеньории. Английские короли приносили оммаж французким, потому что герцогства Аквитания и Нормандия были вассалами французкой короны. Оммаж они приносили в качестве сюзеренов именно этих владений, а характер вассальных отношений подразумевал их выполнение в соответствии с объёмом феода. При этом как на английских королей на них, естественнно, никаких обязательств не налагалось.
И ушлости тут особой не было, все эти "двойные" вассалы становились таковыми в основном в силу династических причин.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
В отношениях находятся не столько люди, сколько сеньории.
Э... мне все-таки кажется, что оммаж - личная присяга, подразумевающая именно личные обязательства. При смерти одного из участников оммаж приносился заново. Не Нормандия была вассалом Франции. Герцог Нормандский был вассалом короля Французского, и за свой оммаж получал Нормандию в лен. Король тоже был не всесилен - он мог лишить герцога лена, но только если тот нарушал обязательства, и у короля было достаточно сил, чтобы этот лен забрать.
Разумеется, короли Англии были ленниками королей Франции только в качестве герцогов Нормандии и Аквитании. Но вот степень обязательств сторонами постоянно трактовалась по разному. Англичане всегда стремились принести "малый оммаж", ограничивая свои обязательства именно обязательствами герцогов. Французы же постоянно требовали "большой оммаж", который позволял в том числе вмешиваться и в дела на Острове. Впрочем, конфисковать островные владения французкие короли конечно не могли не под каким соусом.
Тем не менее, данные разночтения дали основания французам в конце концов конфисковать эти два герцогства.
Генрих Лев не выполнил своих обязательств перед Барбароссой - и лишился большинства своих владений по суду.
Ronin писал(а):
И ушлости тут особой не было, все эти "двойные" вассалы становились таковыми в основном в силу династических причин.
Да, и это тоже. Но и ушлость случалась. И всякие другие причины тоже были (сейчас нет у меня доступа к литературе, но после праздников могу разыскать). Некоторые тяжбы по определению обязательств и прав разных сторон длились даже не годами - поколениями.
1. Первая попытка установить иерархию внутрисословных отношений в Германии предпринятиа в середине 13в разделением военнообязаных на "щиты" (от первого до седьмого).
2. Существовал слой "несвободных рыцарей" - военнообязанных министериалов (рыцари 6-го щита). Они могли держать лен наравне со свободными рыцарями, но сами свободными - не являлись (!).
3. До 1060 года слово ritter вообще не употреблялось, между 1060 и 1150 оно употребляется в значении miles, без указания на благородство, и только после 1150 начинается трансформация значения в понятие "благородный воин на коне", которая окончательно происходит к 1250 году. Поэтому делается вывод, что рыцарство в Германии - первоначально вооруженные министериалы, а не нобили. Нобили присоеденились к рыцарству позже.
Цитата дня:
"к удивлению ученых, в последнее время в результате детальных исследований выявились факты, указывающие на то, что в 12 в. аристократия обособлялась от рыцарства, поскольку рассматривала битву на коне как исключительно неприятное занятие, охотно передаваемое министериалам. Она занималась преимущественно управлением своими владениями, за исключением тех случаев когда вынужденно приходилось возглавить войско для их защиты. Если они сражались, то не потому, что находили в этом удовольствие или потому, что это была их основная обязанность, но лишь по крайней необходимости. Сражаться в 12 в. было задачей министериалов и наемников, а не знати."
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Можно я свои "пять копеек" вставлю:
князь - это русский вариант konig (G перешло в З), так что князь и король - это одно и тоже - изначально - предводитель варварского народа.
герцог - изначально принц крови, т.е. брат, дядя или другой близкий родственник короля, но не наследник престола, а "второй на очереди". Есть ещё другие герцоги - дуксы византийцев - уполномоченные по какой-то территории (но поменьше чем европейское герцогство). Был например дукс Рима - предводитель городских сил самообороны во времена нашествия лангобардов. Вот такой дукс - это аналог новгородского наместника, также предводителя городского ополчения.
Граф - изначально товарищ-комит короля, это русские бояре (ярые в бою) - ближайшие соратники князя-короля. Но у европейцев титул в конце концов был привязан к территории, а у нас нет. "Боярств" на Руси не образовалось.
Чёткого соответствия барону на Руси я не вижу. Скорее всего это тоже бояре, но поменьше рангом, не принимающие каждодневного участия в княжеском совете.
Рыцари = дети боярские или даже боевые холопы (вспомнить тех же крепостных-министериалов у немцев).
Вот такие соответсвия.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
"к удивлению ученых, в последнее время в результате детальных исследований выявились факты, указывающие на то, что в 12 в. аристократия обособлялась от рыцарства, поскольку рассматривала битву на коне как исключительно неприятное занятие, охотно передаваемое министериалам. Она занималась преимущественно управлением своими владениями, за исключением тех случаев когда вынужденно приходилось возглавить войско для их защиты. Если они сражались, то не потому, что находили в этом удовольствие или потому, что это была их основная обязанность, но лишь по крайней необходимости. Сражаться в 12 в. было задачей министериалов и наемников, а не знати."
Они забыли из слова "XII век" убрать одну палочку...
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
князь - это русский вариант konig (G перешло в З), так что князь и король - это одно и тоже - изначально - предводитель варварского народа.
По другой версии это слово происходит из скандинавского "конунг". Мне однако все это кажется не совсем логичным. Гораздо больше доверия вызывает происхождения просто от "человек с конем" ("конь аз") - это укладывается в общую терминологическую логику возникновения таких слов.
Собственно и с другими словами - жертвами "номаннской теории" так же. "Варяг" - тот же корень, что "вор-ворог-враг" (бандит одним словом, а Рюрик - просто крутой местный пахан - вполне в логике развития средневекового сервитута). "Русь" - тот же корень что "рос-росший-взрослый-поросток", и в свою очередь - происходит от "род" ("альвиолярное бегство" в фонетике). Святослав приходит под Доростол с "русью и дружиной" и там же - обращается к соратникам "братие и дружино". Так что князь с "русью и дружиной" - это просто с родственниками и с друзьями Вспоминая ритуал братания, "русь" - не столько прямые родственники, сколько друзья-побратимы с детства (диадохи, так-скать).
Что же касается средневекового соответствия титула "князь"- я сейчас тоже думаю, что "герцог" будет более правильным соответствием. У князя (даже великого) отсутствовал главный признак короля - мирропомазание, сакральность.
Baraka писал(а):
Граф - изначально товарищ-комит короля, это русские бояре (ярые в бою) - ближайшие соратники князя-короля. Но у европейцев титул в конце концов был привязан к территории, а у нас нет. "Боярств" на Руси не образовалось.
Здесь соответствие кажется точным, но с одной оговоркой - "граф-комит" приравнивается к "боярину" только если мы признаем соответствие "князь"="король". Иначе боярин соответствует барону.
Baraka писал(а):
Чёткого соответствия барону на Руси я не вижу. Скорее всего это тоже бояре, но поменьше рангом, не принимающие каждодневного участия в княжеском совете.
бароны - такие же ближайшие сподвижники герцога, как и графы - короля. Их могли делегировать управлять герцогскими поместьями или они могли принимать эти поместья в лен. В Англии Бастарда "барония"- округа из десятка-двух фьефов, на которую возлагалась обязанность снабжать и обеспечивать людьми королевский или герцогский замок. И в той же Англии "барон" - он мог быть и графом и лендлордом.
Потому "боярин" = "барону" (но именно в специфическом средневековом смысле, не в титулярном).
Baraka писал(а):
Рыцари = дети боярские или даже боевые холопы (вспомнить тех же крепостных-министериалов у немцев).
Да, особенно, если учесть, что "дети боярские" - имеют обязательства "младших", аналогично европейским младшим держателям фьефов. "Усыновление" - это такая русская форма оммажа.
Недобитый_Скальд писал(а):
Только Бальоли. К Брюсам и Стюартам это не относится.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Baraka и Владимир_Тюшин
Так-с, давайте без сваливания в новохронологию!
В конце-концов про статусу бояр написано немало очень и очень толковых книг. Например Зимин А. А. "Формирование боярской аристократии в России во вт. пол. 15 - пер. трети 16 в.".
Цитата:
Потому "боярин" = "барону" (но именно в специфическом средневековом смысле, не в титулярном).
Вот для начала докажите существование феодального пожалования земель за службу, а также выставления боярами "сынов боярских", а уже потом проводите такие соответсвия.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Поддерживаю коллегу Eromin'а - давайте не будем заниматься изобретательством и придумывать какие-то свои параллели, ортогональные существовашей или не существовашей действительности.
Вопрос в конце концов был не о нашем личном мнении, а про положение дел, имевшее место быть.
Владимир_Тюшин
То, что в Германии и Польше рыцарство как сословие оформилось существенно позже, чем во Франции хорошо известно.
Современники тоже это хорошо понимали - в священно-рыцарских орденах к немецким и испанским языкам были значительно ниже требования по количеству благородных предков, чем к французским или итальянским.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Ronin писал(а):
Современники тоже это хорошо понимали - в священно-рыцарских орденах к немецким и испанским языкам были значительно ниже требования по количеству благородных предков, чем к французским или итальянским.
Истинно так.
Более того, шеффенов (а они не феодалы) в Германии принимали на равне с рыцарями. Точнее - сам факт шеффенства (владения выделенной аллодальной землей) ставил его носителя выше любого милита-рыцаря.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Вспоминая ритуал братания, "русь" - не столько прямые родственники, сколько друзья-побратимы с детства (диадохи, так-скать).
