Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Владимир_Тюшин
Цитата:
Да, декларация. Некоторый мой взгляд на то "как правильно вести войну".
Угу, ещё одно "теоретизирование как надо"...
"С цветами" немцев много где встречали в Европе (и где тактику "выжженой земли" не использовали) - всегда есть люди которые считают "правильным" приход внешнего врага (часто даже искренне считают)... То что в СССР к 41-му году было до хрена "обиженных" - это несомненно, и то что нашлось бы кому с цветами встречать и без всякой выжженой земли..
Точно также как верно то, что немцы с первых же дней активно использовали приказы «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» и «О комиссарах» - так что и расстрелянных сразу же было до фига и больше, и изнасилованных и т.д. и т.п - так что кроме тех, кто их "с цветами встречал" сразу же нашлось множество тех кто в них стрелял при первой возможности (тех чьи родственники и друзья "попали под каток)...
Это уж не говоря о том, что летом 41-го часто отступали так, что было не до уничтожения чего-либо...
Цитата:
Я уже когда-то писал - РККА в отступлении представляла толпу мародеров (ну как - мародеров - мародер это когда 1-2 человека, а когда разбитый полк целиком драпает, да еще все сжигает на своем пути "чоб врагу не досталось", - это уже как-то иначе стоит назвать...), селяне из сел послабее - прятались, из сел посильнее - отстреливались. Немцев встречали радостно, они хоть какой-то порядок наводили... И целыми селами выходили в облавы на прятавшихся красноармейцев...
Ну прям, известная немецкая кино-политагитка, где "добрый полицай наводит порядок в уголовной Совдепии".. Ну-ну...
Особенно это "правдоподобно" выглядит для Белоруссии где был высокий процент еврейского населения, которое начали расстреливать с первых же дней.. И то-то там так активно использовали украинских националистов для карательных акций...
Цитата:
А массовое партизанство началось вообще не по патриотическим соображениям, а с голодухи - урожай из-за войны собрать не успели, зима была ранняя, пришлось грабить составы с тушенкой для фронта.
Угу-угу - то что родню в расход в соседнем селе пустили (за то что евреи в родне или за то что входили в "партактив"), это ещё оказывается не повод для партизанства. А вот голодуха - это, да..
Партизанское движения во все времена это результат трёх факторов:
- противодействие жестокостям захватчика по отношению к местному населению
- наличия соответствующей местности для эффективного использования партизанских методов
- наличие специальной деятельности государства по организации диверсионно-партизанских подразделений (не во всех случаях, но часто именно так)
Голодуха и т.д. - это только сопутствующие факторы. Была бы только голодуха - сидели бы по лесам тихушно и нос не высовывали..
Цитата:
Основанный на воспоминаниях моего деда, за партизанство свое на Черниговщине получившего Красную Звезду.
Не хочу сказать ничего плохого про твоего деда, если твои слова действительно основаны на его воспоминаниях. Но вообще-то человеческой психике свойственно помнить не то, что было ,а то что хочется помнить... Кстати, вроде как уже научно зафиксированный факт - читал статью недавно на эту темку... человек верит в то ,что помнит, но помнит он зачастую не то, что видел, а "микс" из реальных событий и своей фантазии...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"человек верит в то ,что помнит, но помнит он зачастую не то, что видел, а "микс" из реальных событий и своей фантазии..."
Поэтому некоторые и жили хорошо при Сталине.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Угу, ещё одно "теоретизирование как надо"...
Избавь нас бог от проверки на практике!
Pipeman писал(а):
Точно также как верно то, что немцы с первых же дней активно использовали приказы «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» и «О комиссарах» - так что и расстрелянных сразу же было до фига и больше, и изнасилованных и т.д. и т.п - так что кроме тех, кто их "с цветами встречал" сразу же нашлось множество тех кто в них стрелял при первой возможности (тех чьи родственники и друзья "попали под каток)...
Это все да. Я и не утверждаю, что грабеж со стороны собственной армии - единственный или даже главный фактор. Но существенный.
Pipeman писал(а):
Это уж не говоря о том, что летом 41-го часто отступали так, что было не до уничтожения чего-либо...
По разному бывало...
Pipeman писал(а):
Особенно это "правдоподобно" выглядит для Белоруссии где был высокий процент еврейского населения, которое начали расстреливать с первых же дней.. И то-то там так активно использовали украинских националистов для карательных акций...
Я про Беллорусию не пишу - про Черниговщину. А евреев в зоне оседлости традиционно не любили, да и мало их после гражданской осталось в селах. Поэтому антиеврейский террор селян в целом трогал мало.
Pipeman писал(а):
Угу-угу - то что родню в расход в соседнем селе пустили (за то что евреи в родне или за то что входили в "партактив"), это ещё оказывается не повод для партизанства. А вот голодуха - это, да..
Вообще-то, на Черниговщину война пришла не вдруг. Партактив с семьями успели эвакуировать почти полностью. Остались в основном либо те, кто немцев специально ждали (либо с ними драться, либо рукоплескать), либо - кому терять было нечего, таких как мой дед-лишенец (его только в 40-м из Сибири вернули, и то поселили в таких болотах, где ничего толком не росло).
Pipeman писал(а):
Партизанское движения во все времена это результат трёх факторов:
Вообще, факторов больше, чем три. И не все они могут действовать одновременно. В теории операций есть целый раздел про "странствующего бандита". И наличие внешних сил для поддержки повстанцев желательно, но не обязательно. А для зарождения партизанства - и вовсе не обязательно.
Pipeman писал(а):
Голодуха и т.д. - это только сопутствующие факторы. Была бы только голодуха - сидели бы по лесам тихушно и нос не высовывали..
Какая разница бандиту, кого грабить? Просто с "немца" взять можно было много больше. Для появления такого "партизанства" достаточно катастрофического ослабления государства и мощные социальные пертубации. В зоне оккупации имелось и то и другое.
Немцы стали брать заложников из сел вдоль железки, в основном - из семей полицаев. Полицаем это не нравилось, и они стали "бандитов" жечь и убивать. Те отвечали зубом за зуб. Так и месились друг с другом почти год (жестоко месились - девок беременных вешали, мужикам кишки вспарывали, все в лучших традициях) - немецкие каратели в черниговских селах появились только в конце лета 42-го. Но появились так качественно, с такими зверствами, что многие полицаи поняли, кто тут враг, и стали уходить в леса вместе с семьями.
Pipeman писал(а):
человек верит в то ,что помнит, но помнит он зачастую не то, что видел, а "микс" из реальных событий и своей фантазии...
Ну, это известная проблема достоверности мемуаристики.
Но ту свою первую операцию дед запомнил хорошо и очень подробно. Они рельсы кувалдой чуть-чуть раздвинули - состав и кувыркнулся. Охрана - 5 человек на 30 вагонов. Плюс машинная команда. Этих всех перестреляли (не одного немца среди них не было). Вагоны разграбили. Груз по снегу уволокли так, чтобы немцы подумали на ближайшую деревню (они и подумали). Такие дела...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ramzes писал(а):
голод это когда нет даже буханки хлеба
Отсюда Рамзес делает вывод: Поскольку хлеб в блокаду был, то голода не было. И продолжает анализ: Голод - это когда нет червей, крыс, ворон и кожи на ремне. И трава под снегом.
А остальные ситуации - это обжираловка.
Макдональдса не было не только в Новосибирске.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это из разряда: - разве это жопа? Вот та жопа была всем жопам жопа! А это не жопа, это попочка.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Я уже когда-то писал - РККА в отступлении представляла толпу мародеров (ну как - мародеров - мародер это когда 1-2 человека, а когда разбитый полк целиком драпает, да еще все сжигает на своем пути "чоб врагу не досталось", - это уже как-то иначе стоит назвать...), селяне из сел послабее - прятались, из сел посильнее - отстреливались. Немцев встречали радостно, они хоть какой-то порядок наводили... И целыми селами выходили в облавы на прятавшихся красноармейцев...
Захаревича с Соколовым перечитали?
Мемуаристику немцев по Восточному фронту, столь по вашему, радостно встречаемых, читать не пробовали?
Владимир_Тюшин писал(а):
Что касается пресловутого приказа о "выжженой земле", то эта практика существовала гораздо раньше ноября 41-го, фактически - с начала войны. И (имхо) - сыграла свою роль в успехе немецкого наступления в первый период войны. Поскольку население в очень многих местах (не только в Западной Украине, но и в Центральной и во многих местах в Белоруссии) - встречало фашистов цветами. Ущерб от подобных приказов (и в целом - от подобного отношения к собственному населению) - гораздо выше любых тактических преимуществ.
Владимир_Тюшин писал(а):
А массовое партизанство началось вообще не по патриотическим соображениям, а с голодухи - урожай из-за войны собрать не успели, зима была ранняя, пришлось грабить составы с тушенкой для фронта.
А про англичан на войне неплохо написал западный историк Ральф Ингерсолл
"Война, как ее вели американцы, напоминала футбол во многих отношениях: потренироваться месяца два, разработать несколько вариантов, наскоро посовещаться, чтобы выбрать один из них, а потом либо попросту ударить в лоб, либо сделать петлю похитрее, - и мчаться что есть духу по открытому полю. Это была игра в расчете на овации трибун или на альбом, куда можно наклеить газетные вырезки..., грубая игра, которую ведут всерьез, но все же игра.
На другом конце Европы были русские, которых мы наблюдали уже около года. Их манера играть напоминала шахматы - игру умственную и беспощадную. В шахматах сознательно жертвуют пешками и даже более важными фигурами, чтобы в дальнейшем добиться преимущества. Взяв фигуру, ее попросту снимают с доски. Русские разрабатывали свои планы на много месяцев вперед, и когда у них, как в шахматах, оказывалось на одну-две фигуры больше, чем у немцев, можно было с уверенностью предсказать, что они будут и дальше нажимать и разменивать фигуры до тех пор, пока у противника уже не останется фигур для размена.
Русские явно смотрели на поле боя, как на шахматную доску, они рассчитывали на много ходов вперед, заставляли немцев непрерывно перемещать силы, чтобы отражать их наступление то на одном, то на другом участке огромной шахматной доски, протянувшейся от Балтики до устья Дуная. Немцы никогда не могли сравниться с русскими в понимании того, что происходило на этой доске, и, по-видимому, после того как немецкие генералы исчерпали свои первые, довоенные штабные этюды, у немцев никогда уже не было настоящего, развернутого плана разгрома русских.
Действия британских войск на нашем левом фланге всегда напоминали мне крикет. Это была нескончаемая игра, с примерами индивидуального героизма и мастерства... и с перерывами для чаепитий. Англичане играли в войну так же, как в крикет, - в отличных костюмах, соблюдая хороший тон и - бесконечно долго."(С)Ральф Ингерсолл "Операция "Оверлорд""
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Aug 01, 2006
Сообщения: 677
Откуда: Красноярск, Россия
Цитата:
"Война, как ее вели американцы, напоминала футбол во многих отношениях: потренироваться месяца два, разработать несколько вариантов, наскоро посовещаться, чтобы выбрать один из них, а потом либо попросту ударить в лоб, либо сделать петлю похитрее, - и мчаться что есть духу по открытому полю. Это была игра в расчете на овации трибун или на альбом, куда можно наклеить газетные вырезки..., грубая игра, которую ведут всерьез, но все же игра.
На другом конце Европы были русские, которых мы наблюдали уже около года. Их манера играть напоминала шахматы - игру умственную и беспощадную. В шахматах сознательно жертвуют пешками и даже более важными фигурами, чтобы в дальнейшем добиться преимущества. Взяв фигуру, ее попросту снимают с доски. Русские разрабатывали свои планы на много месяцев вперед, и когда у них, как в шахматах, оказывалось на одну-две фигуры больше, чем у немцев, можно было с уверенностью предсказать, что они будут и дальше нажимать и разменивать фигуры до тех пор, пока у противника уже не останется фигур для размена.
Русские явно смотрели на поле боя, как на шахматную доску, они рассчитывали на много ходов вперед, заставляли немцев непрерывно перемещать силы, чтобы отражать их наступление то на одном, то на другом участке огромной шахматной доски, протянувшейся от Балтики до устья Дуная. Немцы никогда не могли сравниться с русскими в понимании того, что происходило на этой доске, и, по-видимому, после того как немецкие генералы исчерпали свои первые, довоенные штабные этюды, у немцев никогда уже не было настоящего, развернутого плана разгрома русских.
Действия британских войск на нашем левом фланге всегда напоминали мне крикет. Это была нескончаемая игра, с примерами индивидуального героизма и мастерства... и с перерывами для чаепитий. Англичане играли в войну так же, как в крикет, - в отличных костюмах, соблюдая хороший тон и - бесконечно долго."(С)Ральф Ингерсолл "Операция "Оверлорд""
Если перевети с литературного на человеческий получается, что американцы воеваели не особо шевеля мозгами зато в своё удовольствие, русские давили мясом, а англичане занимались неведомой фигней.
Цитата:
Да нет, просто сравнивать этот "голод" с голодом 20-х, 30-х, 40-х не коректно по отношению к умершим. Много людей умерло от голода в 91м?
Да, было туго. Бедность, отсутствие изобилия, недоедание или как ещё назвать. Но этот не голод.
Ну да наверное по сравнению с 20ми-40ми не голод но ведь это происходило в конце двадцатого века, в мирное время, в стране в которой еще в 90м никто, ничего подобного и представить себе не мог, даже в самом дурном сне.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Так потому и написал "неплохо".
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Сказочки рассказывать не надоело?
Эх, кабы это было только сказочки
Цитата:
А про англичан на войне неплохо написал западный историк Ральф Ингерсолл
Спасибо за цитату - вот мнение, которое я целиком разделяю. Именно так - у немцев после Смоленска кончились заготовленные решения. А импровизация у них никогда сильной не была. А мы играли грандиозный гамбит, грандиозность которого немцы даже вообразить не могли (не дано сие среднеевропейцу).
Это если отвлечся от того факта, что Россию на ее территории победить в принципе невозможно по объективным причинам. Просто потому, что невозможно выиграть войну с ограниченными целями, используя неограниченные средства (а в наших масштабах даже самые грандиозные цели будут ограниченными).
Что касается англичан - а что Вы хотите от страны, которую спасли 3000 летчиков? Именно так - индивидуальный героизм с перерывом на чаепитие. Очень по британски. Они и сейчас так воюют. И очень мне такая манера войны импонирует.
И - даже в пору нашего контрнаступления наши операции были очень ресурсоемкими. Избытчно ресурсоемкими. Это, плюс массовый героизм (в отличие от индивидуального британского) - можно считать нашим национальным стилем ведения войны. Что (опять имхо) не очень хорошо. Поскольку героизм - всегда обратная сторона бардака. Не говоря уже про ресурсоемкость...
Дмитрий, меня на самом деле интересует именно мнения людей. Вы вот как считаете - тактика выженной земли оправдана в общем и в целом? Понятно, что в эпоху подсечно-огневого землепользования (кочевого земледелия) такой скифский способ вполне оправдан, но времена-то давно другие. И нас самих мало, и есть что терять. Может - пора переходить от шахматных разменов к крикету? С перерывами на чаепития?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
