Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Это если отвлечся от того факта, что Россию на ее территории победить в принципе невозможно по объективным причинам. Просто потому, что невозможно выиграть войну с ограниченными целями, используя неограниченные средства (а в наших масштабах даже самые грандиозные цели будут ограниченными)."
Дима Дракон. Христом Богом прошу - не отвечай на этот абзац и не втравливай меня в спор. Я прекрасно представляю по какому пути мы пойдем. Давай хоть по этой теме отдохнем...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Цитата:
Сказочки рассказывать не надоело?
Эх, кабы это было только сказочки
Да вот в вашем варианте-как раз таки сказочки. Это если вежливо классифицировать.
Владимир_Тюшин писал(а):
Цитата:
А про англичан на войне неплохо написал западный историк Ральф Ингерсолл
Спасибо за цитату - вот мнение, которое я целиком разделяю. Именно так - у немцев после Смоленска кончились заготовленные решения. А импровизация у них никогда сильной не была. А мы играли грандиозный гамбит, грандиозность которого немцы даже вообразить не могли (не дано сие среднеевропейцу).
Любопытно.
Владимир_Тюшин писал(а):
Это если отвлечся от того факта, что Россию на ее территории победить в принципе невозможно по объективным причинам. Просто потому, что невозможно выиграть войну с ограниченными целями, используя неограниченные средства (а в наших масштабах даже самые грандиозные цели будут ограниченными).
Тезис спорный и не аксиоматичный.
Владимир_Тюшин писал(а):
Что касается англичан - а что Вы хотите от страны, которую спасли 3000 летчиков? Именно так - индивидуальный героизм с перерывом на чаепитие. Очень по британски. Они и сейчас так воюют. И очень мне такая манера войны импонирует.
Да ничего я от них не хочу. Просто привел цитату западного историка (ибо есть у нас предубеждения к отечественным историкам и почитание (переходящее иногда в раболепие) к зарубежным, почитаемым как более правдоподобные.
Ну а "импонирующая манера"-не всегда и не везде возможна. Противотанковый ров системы Ла-Манш, как известно, существует в одном экземпляре.
Владимир_Тюшин писал(а):
И - даже в пору нашего контрнаступления наши операции были очень ресурсоемкими. Избытчно ресурсоемкими. Это, плюс массовый героизм (в отличие от индивидуального британского) - можно считать нашим национальным стилем ведения войны. Что (опять имхо) не очень хорошо. Поскольку героизм - всегда обратная сторона бардака. Не говоря уже про ресурсоемкость...
Вообще мне нравится несколько другая формулировка-"Героизм-есть следствие чьей-то некомпетентности", вне зависимости от того, индивидуальный он или массовый.
Владимир_Тюшин писал(а):
Дмитрий, меня на самом деле интересует именно мнения людей. Вы вот как считаете - тактика выженной земли оправдана в общем и в целом? Понятно, что в эпоху подсечно-огневого землепользования (кочевого земледелия) такой скифский способ вполне оправдан, но времена-то давно другие. И нас самих мало, и есть что терять. Может - пора переходить от шахматных разменов к крикету? С перерывами на чаепития?
Сейчас-вряд ли. Хотя опять же-что считать "выжженой землей" в варианте начала XXI века?
В прошедших же годах-считаю, что в ряде случаев и вариантов исполнения была оправдана. А крикет-ну кто ж его не хочет? Другое дело-на него не всегда есть время и деньги, не говоря уж о условиях...А так конечно бы хотелось....
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
А про англичан на войне неплохо написал западный историк Ральф Ингерсолл
Ральф Ингерсолл не историк, а про-коммунистически настроенный американский журналист.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Тезис спорный и не аксиоматичный."
Вот гад, а... Я уж собирался сказать: - Дима! Я тебя люблю!
Это блин, тезис настолько спорный, что два-три бана нам обеспечит.
А Володе Тюшину я коротенько скажу, что мы обсуждали книгу "Мог ли Гитлер победить" со статьями авторов различной политической ориентации и различными выводами.
Разговор беспредметный, до тех пор, пока не определено понятие "победа" применительно к СССР.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
Просто привел цитату западного историка
Не вводите народ в заблуждение. Ральф Ингерсолл не историк, а журналист. Работал репортером в New York American, New Yorker. Во время WW2 ошивался при оперативном отделе штаба Главнокомандующего американскими вооруженными силами на европейском театре. Тоже мне, нашли историка...
Что касается англичан - а что Вы хотите от страны, которую спасли 3000 летчиков? Именно так - индивидуальный героизм с перерывом на чаепитие. Очень по британски. Они и сейчас так воюют. И очень мне такая манера войны импонирует.
Британия, она многогранна...
Очень по британски также традиционные молитвы в церквях прибрежных селений к господу с смиренной просьбой ниспослать кораблекрушение.. да что б корабль был побогаче... А поскольку по закону местное население имело право разграбить севший на мель корабль только если экипаж погиб, то законопослушные англичане конечно же закон чтили.. грабили корабль предварительно убив спасшихся.. Так что да, нация очень законопослушная
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Просто привел цитату западного историка
Не вводите народ в заблуждение. Ральф Ингерсолл не историк, а журналист. Работал репортером в New York American, New Yorker. Во время WW2 ошивался при оперативном отделе штаба Главнокомандующего американскими вооруженными силами на европейском театре. Тоже мне, нашли историка...
А журналист не может быть историком? Как интересно...
"Ошивался"(С) Офицер оперативного отдела штаба-это ошивался?
"В каком полку служили?"(С)
Приведенная Вами ссылка, как обычно, ничего не подтверждает, и ничего не опровергает. Так, лишь бы ссыльнуть, с расчетом , что читать никто не будет
"Как обычно"(С)-это у тех, к не дискутирует со мной, а спорит, потому что "Баба Яга против".
Так как-текст по ссылке свойственнен коммунисту?
"Как обычно" здесь прозвучала ваша реплика в адрес Ингерсолла. Ни аргументов, ни обоснований-просто "Баба Яга против". Почему, что не устраивает-не озвучено. Персоналия автора, сама цитата, сказанное в ней-что из этого вас не устроило, освершенно не ясно и не уточнено вами. Может потому что вы банально не могли пройти мимо моего сообщения и написали лишь бы написать? Как и пару дней назад в одной из предназначенных к удалению веток....
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Кажется, модератор уже Вас предупреждал о недопустимости перехода на личности в споре? Мне написать по-английски? Я могу.
Would you be so kind to stop discussing personalities and continue discussing the subject of the argument.
Модератор.
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Что касается англичан - а что Вы хотите от страны, которую спасли 3000 летчиков? Именно так - индивидуальный героизм с перерывом на чаепитие. Очень по британски. Они и сейчас так воюют. И очень мне такая манера войны импонирует.
Вы бы эта, приходили бы в сознание, прежде чем постить на форуме подобное.. Или это опять "полуинтуитивные" рассуждения Чем вам импонирует бойня у Дьеппа? Или вы слив Малайзии и Бирмы предпочитаете?
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
А Володе Тюшину я коротенько скажу, что мы обсуждали книгу "Мог ли Гитлер победить" со статьями авторов различной политической ориентации и различными выводами.
Разговор беспредметный, до тех пор, пока не определено понятие "победа" применительно к СССР.
Корректно понятие "победа" в отношении СССР в частности и России в целом определить невозможно. Во всяком случае, получить мир, лучший, чем довоенный - невозможно в тотальной войне (это по определению). А победа в локальной войне с Россией всегда временна. Мир по итогам такой войны русскими рассматривается исключительно как перемирие. Которое может длиться даже достаточно долго - но итог все равно один. Нацособенность.
В России "Царь должен выигрывать войны". Больше русским от власти по большому счету ничего не нужно. Царь может быть каким угодно деспотом или каким угодно демократом, и вообще в России власть всегда была далеко от народа, но если война проиграна - царя меняют. Вместе с политической, социальной и экономической системой. С большим или меньшим количеством крови. Последняя такая трансформация (по итогам первой чеченской) прошла вообще бескровно. Но цель всех этих трансформаций - обеспечение преимущества в следующем конфликте. Нацособенность.
Если же Россия терпит поражение в тотальной войне - она теряет переговороспособность. Достижение любых политических целей войны становится невозможным. И Россия не успокоится, пока государство, поставившее нацию на грань бытия, - не перестанет существовать. Нацособенность.
Судьба Крымского Ханства, Речи Посполитой, Империи Наполеона, Третьего Рейха - этому всему подтверждение. Швецию спас Мазепа.
Чем-то напоминает Рим, который выставлял тем более суровые условия мира, чем более сильные терпел поражения.
Поэтому выиграть в войне с Россией может только тот, кто с ней не воюет (плодами своей победы Россия пользоваться хронически не умеет). А для того, кто воюет - немедленная капитуляция всегда будет наилучшим решением, не зависимо от текущих тактических успехов.
При отсутствии стратегического планирования и постоянном бардаке на тактическом уровне - в стране всегда существует неявный консенсус относительлно Большой Стратегии. Нацособенность.
Кажется, модератор уже Вас предупреждал о недопустимости перехода на личности в споре? Мне написать по-английски? Я могу.
Would you be so kind to stop discussing personalities and continue discussing the subject of the argument.
Модератор.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Что касается англичан - а что Вы хотите от страны, которую спасли 3000 летчиков? Именно так - индивидуальный героизм с перерывом на чаепитие. Очень по британски. Они и сейчас так воюют. И очень мне такая манера войны импонирует.
Вы бы эта, приходили бы в сознание, прежде чем постить на форуме подобное.. Или это опять "полуинтуитивные" рассуждения Чем вам импонирует бойня у Дьеппа? Или вы слив Малайзии и Бирмы предпочитаете?
Вы бы эта, придерживались норм корректности, ок?
Все познается в сравнении. По сравнению со сливом Украины, Белоруссии и значительной части России слив Малазии и Бирмы - так, фигня. Так же как с Белоруссией или Западной украиной он был неизбежен (наносящий первый удар выигрывает - особенность территории), но Британии обошелся несравнимо дешевле (в человеческих жизнях).
А по сравнению со Ржевом, карьером №5 или - чего далеко ходить - штурмом Грозного, бойня у Дьеппа - "не жопа, попочка" (с). Бриттам до нас расти еще, расти и расти. И все равно не догонят.
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Вы бы эта, придерживались норм корректности, ок?
Не хотите, чтобы над вами смеялись - аккуратнее выбирайте примеры для подражания, да..
Владимир_Тюшин писал(а):
Все познается в сравнении
Истинно так. В 44м у нас был "Багратион", а у бриттов - позорная высадка в Рангуне, такие дела..
Владимир_Тюшин писал(а):
По сравнению со сливом Украины, Белоруссии и значительной части России слив Малазии и Бирмы - так, фигня
Сливать можно по разному. Вы почитали про оборону Салуина, хотя бы у своего гуру в Тихоокеанской премьере. И сравнили с этим:
kris-reid писал(а):
Благодаря dr_guillotin получил возможность ознакомится с отрывком из книги Heydorn-а Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon. Забавно (и весьма показательно), что немецкий историк и очевидец тех событий пишет о действиях советских войск слова, которые от многих нынешних российских "тоже историков" не дождешся днем с огнем.
"бои особенно тяжелые
В самой деревне грозит начаться паника
попытки русских прорваться отражены с исключительно тяжелыми для противника потерями, но и собственные потери велики
Составление расписания движения стало хорошей работой русских штабистов, как об этом еще будет сказано ниже.
В течение дня возникали кризисные ситуации; оба подразделения были временно окружены и смогли лишь с большим трудом и тяжелыми потерями прорваться, следуя приказу дивизии, в направлении на Холынку. 29-й разведбатальон потерял в течение дня не менее 16 бронемашин (две трети от штатной численности).
Отдельные подходившие солдаты докладывали об уничтожении стоявшей позади центрального участка батареи тяжелых гаубиц, вокруг и в самой деревне постоянная стрельба, патронов к стрелковому и пулеметному вооружению исключительно мало, артиллерия в Новом Дворе имела по 20 снарядов на орудие, ни с юга ни с востока не пришли обещанные подкрепления.
Дивизионный командир, проинформировав штаб XXXXIII-го корпуса, принял в связи с этим важное решение отвести дивизию на восток, прорвавшись через заслон находящихся там русских частей, чтобы спасти хотя бы основную часть боевых подразделений дивизии от грозящего им при любых обстоятельствах в течение немногих часов, если не минут, полного уничтожения
...
Обеим группам удалось отступить, причем вовлеченная в самые тяжелые бои центральная группа вынуждена была бросить тяжелое вооружение
после тяжелого и весьма кровопролитного для немцев боя.
Командир 107-го пп доложил начальнику оперативного отдела штаба дивизии, что его полк больше не может удерживать позиции из-за больших потерь и нехватки боеприпасов. Командир сражавшегося на южном участке батальона погиб, командиры рот убиты или ранены. Связи с остальными батальонами нет."
UPD. На случай непоняток дополнительной поясняю - Хейдорн пишет о немецком наступлении в июне 1941 в Белостокском выступе и цитаты выше - это про НЕМЕЦКИЕ части.
Я не настаиваю, конечно , англофилия давно уже стала немножко религией, я все понимаю..
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
Все познается в сравнении. По сравнению со сливом Украины, Белоруссии и значительной части России слив Малазии и Бирмы - так, фигня. Так же как с Белоруссией или Западной украиной он был неизбежен (наносящий первый удар выигрывает - особенность территории), но Британии обошелся несравнимо дешевле (в человеческих жизнях).
А по сравнению со Ржевом, карьером №5 или - чего далеко ходить - штурмом Грозного, бойня у Дьеппа - "не жопа, попочка" (с).
Не в бровь, а в глаз!
"Бойня" - это по меркам англичан, американцев и канадцев.
Отечественные историки оценивали Дьепп более сдержано: «В задачи рейда входило прощупать береговую оборону противника и определить возможность захвата порта с моря. Операция продолжалась девять часов и закончилась неблагоприятно для союзников. Они потеряли 4350 человек убитыми и пленными (из них 2853 канадца), в то время как потери немцев составили 600 человек» (История второй мировой войны… Т. 5, С. 361–362.)
При этом, Объединенное Управление оперативного планирования получило «урок», который оказался неоценимыми в планировании и выполнении высадки в Нормандии 6 июня 1944 г.
Жертва, принесенная в Дьеппе, как заявил лорд Маунтбеттен, «…дала Союзникам бесценную тайну победы... Мы поняли, что лобовая атака на порт не имеет шансов на успех, если нет поддержки стратегической авиации и корабельной артиллерии... К сожалению, бомбардировка и артобстрел неизбежно уничтожат большую часть порта и его сооружений, которые мы хотим захватить неповрежденными для использования в своих собственных целях». Этот факт и отсутствие подходящих погодных условий на достаточно продолжительный период в Ла-Манше, которые позволили бы высадить войска с техникой на французском берегу, «привел нас к неизбежному заключению», продолжал лорд Маунтбеттен, «что нам придется принести наш собственный порт с собой».
Результатом явилось создание «мобильной гавани» в Малберри.
Как позже заявил командующий 1-канадской армии генерал Г. Крерар «...Когда эту войну исследуют в достаточной степени, то заметят, что отрезвляющее влияние этой операции на существующие стратегические концепции Союзников, с усилением реализации Союзными Правительствами долгих и огромных по масштабам, но необходимых приготовлений, еще до того, как вторжение могло быть предпринято, было самым большим канадским вкладом в окончательную победу» .
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Вы бы эта, придерживались норм корректности, ок?
Не хотите, чтобы над вами смеялись - аккуратнее выбирайте примеры для подражания, да..
Как бы, смех без причины...
Цитата:
Кажется, модератор уже Вас предупреждал о недопустимости перехода на личности в споре?
Я, к сожалению, раньше не знал, что эта "недопустимость" действует избирательно, и на Дракона, на пример, не распространяется.
Последний раз редактировалось: Vadim (17-11-2010 13:39:26), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, англофилия давно уже стала немножко религией, я все понимаю..
