Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Lapodaviloff писал(а):
Ronin писал(а):
Lapodaviloff писал(а):
Ronin писал(а):
Vadim писал(а):
Кстати, если Вас не затруднит, приведите примеры наций, претендующих называться великими, дважды за столетие отказавшихся от своей религий.
Франция, 19 век. Более, чем дважды.
Ну и таки где их величие?
Каким ветром оно унесенное?
Посмотрите в википедии статью "Наполеон"
Третий?
Невнимательно читаем!
Где оно величие в энциклопедиях :
унесенное ветром!
Третьего тоже можно, но начинать всё же принято с нул.., с единицы.
Каких еще энциклопедиях и ветром? В цитатах ничего этого нет.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
С тем же успехом можно сказать, мало ли какое позорище постреляло пару лет по окраинам страны, пока не убежало за границу работать таксистами. Оба посыла имеют мало отношения к реальной истории.
Кто-то в из современников, в самый разгар тех событий высказался по поводу руководителей ГКЧП: "...Это же "комсомольцы"... они также бездарно и путч провалят, как все до этого...".Какие ценности, такие и "герои".
Ну да, теперь у нас герой адмирал Колчак, причем не потому что арктический исследователь или неплохой адмирал, а потому что жене изменял. Лубофф...
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
Возьмите, если хотите опровергнуть. Начало 20-ого века - 12 млн погибших и эмигрировавших, конец 20-ого века - минимум 6 млн естесвенной убыли населения (и это без войны и с учетом громадного количества иммигрантов!).
Подобные сравнения надуманы и кощюнственны.
Это не аргумент. Это поведение страуса. А реальность такова, что при одинаковых минусах раннесоветское руководство создало мощную страну из ничего, а а поздне- и постсоветское из мощной страны сделало сырьевой придаток мира с вымирающей титульной нацией.
Все крупные европейские страны, США, Китай, Япония. На Ближнем Востоке вообще чёрт ногу сломит.
Что, во всех крупных европейских странах и США каждые сто лет жгут и разрушают свои храмы, убивают священнослужителей?
Разговор был про идеологию. Массовые гонения на церковь были в тех стрнанах, где церковь перешла все границы разумного. Лично я знаю такие примеры в России и Испании.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
Ну давайте возьмём Испанию. Начало 20-ого века - военная диктатура с большой властью церкви. В 30-ых резкий поворот к республике и очень жёсткая секуляризация. С 39-ого снова военная диктатура. Конец 20-ого века - снова республика, у власти снова социалисты.
Так и почувствуйте разницу. Испания после всего этого не перестала быть католической и не изменила свое название.
И название менялось, и флаг, и католической нынешняя Испания является такой же, как РФ - православной. Точно так же как Республиканская Испания 36-39-ого гг. была такой же католической, как СССР православным. Разницы лишь в том, что у нас в ГВ победили левые радикалы, а у них - правые.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
2Vadim&Lisyatina
Чувствую свою вину, за то, что с моей подачи вы развели флуд в чужой ветке. Может хватит, а?
Вы забываете, что бОльшая часть Европы то, что Россия переживала в 19-20 вв. - пережила в 16-17 вв. И священников сжигали или на пиках вешали, и храмы взрывали, и веру меняли по 2-3 раза за столетие. И Варфоломеевская ночь - тоже не Российское изобретение. Испания в этом смысле (как и Россия) - задворки Европы.
Так что заканчивайте флудить, а? Чиста па дружески прашу
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
О! А здесь флудят! И Владимир заранее взял вину за это на себя! Здорово!
"раннесоветское руководство создало мощную страну из ничего"
Игорь, по закону сохранения массы "чего" из "ничего" не бывает.
Страну создали из людского фарша.
А мощной она была по количеству боеголовок? Люди боеголовки в рот не кладут.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Vadim
Цитата:
Цитата:
Разницы лишь в том, что у нас в ГВ победили левые радикалы, а у них - правые.
Вот именно поэтому мы к ним на зароботки ездим, а не они к нам.
Называя вещи своими именами вы (мы?) к ним на заработки во времена, когда правые радикалы находились у власти, не ездили.
Эдак лихо можно передёргивать: что, мол из Восточной Европы ездят на заработки в Германию, потому что там Гитлер был у власти (а не потому что там после WW2 построили адекватное государство), или что из Молдавии и Украины едят в Россию на заработки, потому у нас тут типа "колыбель революции" и т.д. и т.п.
Цитата:
Что, во всех крупных европейских странах и США каждые сто лет жгут и разрушают свои храмы, убивают священнослужителей?
Каждые сто лет - это типа уже пора начинать что ли?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Изящно, изящно...Правда, вроде как началось все с конкретных имен, а не организаций и формирований...
Запамятовали?
Dragon писал(а):
За уважительным же отношением к достойному врагу (не палачу и военному преступнику, а именно достойному врагу-так что рассуждения о Waffen SS сразу идут лесом)
Это вы так демонстрируете, что мои реплики читаете и замечаете в них написанное сугубо избирательно? Браво, браво....
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Можете примеры конкретных личностей привести? Ну по аналогии с столь "полюбившимся" вам Реншильдом.
Могу. Курт Мейер. Именно под его командованием: "...ни одно другое формирование не причинило союзникам столько хлопот в Нормандии как 12 -я танковая дивизия СС" (М. Хастингс).
После капитуляции Германии Мейера судили за расстрел канадских военнопленных и приговорили к смертной казни,которая вскоре была заменена на пожизненное заключение.
Иоахим Пайпер, воиннские заслуги которого я думаю Вам также известны - расстрел американских пленных в Мальмеди.
Аналогичные примеры можно привести и по другим указанным мною формированиям.
Браво, браво... Вами же процитированную мою реплику о "идущих лесом Waffen SS" вы старательно "не замечаете"?
И на секундочку, раз уж вам так клином все сошлось на Waffen SS (хотя кроме военного мастерства, ничем более они особо не "прославились" в положительном смысле слова)-где-то кто-то их уважает, как именно "достойного врага, а не палача или военного преступника"(с)?
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Vadim писал(а):
Согласитесь, а не слишком ли это часто для одного народа, дважды за столетие, менять свои религии, дважды давать их растаптывать?
Мне кажется, это не такая уж редкость в истории...
Вот как? Т.е. безропотный отказ от своих усердно декларируемых ценностей, сдача их, для Вас это - норма?
Передерг, причем довольно грубый. Попробуйте не находить в чужих репликах то, чего там не было и нет.
Изменение моральных, жизненных и идеологических ориентиров в жизни целых народов-вещь достаточно неудивительная и, я бы сказал, чуть ли не ординарная.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
Лично я оцениваю "легкость/тяжесть" по потерям, которые понесла страна в результате смены курса. Потери (экономические, демографические, социальные, культурные) начала 20-ого века и конца 20-ого века равноценны.
Цинично. Что бы не мудрствовать лукаво, возьмите колличество погибших, умерших от ран, эпидемий, голода и репрессий начала и конца 20-го века, просто сравните разницу в порядках их цифр. И все вопросы и сомнения по поводу "легкости/тяжести" отпадут сами по себе.
И демографию попрошу не забыть.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
В СССР за двадцать лет была решена проблема десткого беспризорничества и сиротства.
Вы имеете ввиду массовые расстрелы беспризорников в 30-х?
Нет, видимо имеется в виду сеть детских домов и работа педагогов, а также внимние к данному вопросу государства на достаточно высоком уровне.
А не антисоветские побасенки.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
Все крупные европейские страны, США, Китай, Япония. На Ближнем Востоке вообще чёрт ногу сломит.
Что, во всех крупных европейских странах и США каждые сто лет жгут и разрушают свои храмы, убивают священнослужителей?
А почему только "сто лет"(с) Антиклерикальные процессы и эксцессы проходили в странах практически по всему свету. Даже в на редкость набожных Испании и Латинской Америке.
Lapodaviloff писал(а):
Ronin писал(а):
Франция, 19 век. Более, чем дважды.
Ну и таки где их величие?
Каким ветром оно унесенное?
То есть после Бони Франция из "Европейского оркестра великих держав" сразу выпала? Вы мало знакомы с европейской историей XIX века?
Lapodaviloff писал(а):
Ronin писал(а):
Посмотрите в википедии статью "Наполеон"
Третий? Невнимательно читаем!
Где оно величие в энциклопедиях : унесенное ветром!
А вы озвучьте, в чем вы величие меряете-то.
Владимир_Тюшин писал(а):
Вы забываете, что бОльшая часть Европы то, что Россия переживала в 19-20 вв. - пережила в 16-17 вв. И священников сжигали или на пиках вешали, и храмы взрывали, и веру меняли по 2-3 раза за столетие. И Варфоломеевская ночь - тоже не Российское изобретение. Испания в этом смысле (как и Россия) - задворки Европы.
Совершенноо верно. Только не все хотят это помнить почему-то.
Владимир_Тюшин писал(а):
Так что заканчивайте флудить, а? Чиста па дружески прашу
Не бойтесь, я разделю ветку на две.И все будут довольны.
P.S.:
peliken писал(а):
Что вы собачитесь? Зафлудили всю ветку!
Сижу вот со скальпелем и думаю, как назвать то, что надо бы отрезать в отдельную ветку, никак не связанную с "Один в поле воин"....
Прошу всех подождать-сейчас я ветку разделю-а потом поболтаете вслать.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Не угомонитесь пущу всех на фарш, за взаимное подстрекательство...
ГМ
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
кроме военного мастерства, ничем более они особо не "прославились" в положительном смысле слова
А чем вообще еще должны "положительно прославиться" во время ведения боевых действий военнослужащие любых формирований, кроме как воинским мастерством? Игрой в футбол или концертами художественной самодеятельости?
Dragon писал(а):
Изменение моральных, жизненных и идеологических ориентиров в жизни целых народов-вещь достаточно неудивительная и, я бы сказал, чуть ли не ординарная.
Т.е, исходя из Ваших же слов, когда высокодуховные русские крестьяне-богоносцы, вдруг по призыву каких-то непонятных проходимцев, вдруг с остервенением начинают крушить свои тысячилетнние храмы, это ординарная ситуация? Когда граждане "самой великой, могучей и счастливой" страны, безразлично и отстраненно наблюдают за ее развалом, это по Вашему естественное "изменение моральных, жизненных и идеологических ориентиров"?
Последний раз редактировалось: Vadim (21-07-2010 23:16:14), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
После капитуляции Германии Мейера судили за расстрел канадских военнопленных и приговорили к смертной казни,которая вскоре была заменена на пожизненное заключение.
Иоахим Пайпер, воиннские заслуги которого я думаю Вам также известны - расстрел американских пленных в Мальмеди.
Маера и Пайпера трибуналы мусолили мама не горюй как... но прямых доказательств , что именно эти старшие офицеры отдавали приказы о растрелах так и не было представлено...
И других эпизодов им ЕМНИП им не предъявлялось. Т.е. это были едеиничные случаи... Что и понятно у танковых и моторизованных частей несколько другие задачи чем постоянные растрелы пленных. Маер всю жизнь пытался доказать , что СС-цы были такими же солдатами как и все остальные. Правда получалось у него не очень...
Цитата:
И на секундочку, раз уж вам так клином все сошлось на Waffen SS (хотя кроме военного мастерства, ничем более они особо не "прославились" в положительном смысле слова)-где-то кто-то их уважает, как именно "достойного врага, а не палача или военного преступника"(с)?
Тут все очень не просто... Части Ваффен СС дрались отчаянно и на Востоке и на Западе.
Демьянск. Харьков. Курск, Черкасы и т.д.... Но Нюренбергский трибунал объявил все СС преступной организацией не вдаваясь в детали и структуру СС. Преступников там конечно хватало, но в рядах ваффен СС служили в том числе люди чья вина заключалась в том что они приняли национал-социалистическую идеалогию и были добровольцами.
Поэтому мы апрриори считаем их палачами и преступниками. Это стереотип...
Я так думаю, что если бы Виттман дожил до конца войны на него тоже повесили бы парочку военных преступлений... Просто что бы отыграться и забыть...
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Вот именно поэтому мы к ним на зароботки ездим, а не они к нам."
Ну из Запорожья, наверное действительно в Испанию на заработки ездят. А испанцы - в Россию . Ко мне вот паломничество поставщиков из Испании .
"Вы забываете, что бОльшая часть Европы то, что Россия переживала в 19-20 вв. - пережила в 16-17 вв. И священников сжигали или на пиках вешали, и храмы взрывали, и веру меняли по 2-3 раза за столетие. И Варфоломеевская ночь - тоже не Российское изобретение. Испания в этом смысле (как и Россия) - задворки Европы."
Владимир, к сожалению, теория Гумилёва на этом форуме не в чести, некоторые её ставят даже ниже норманнской теории образования Руси , а другие называют животноводческой . Нет пророка в своём отечестве...
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Raven писал(а):
.... Но Нюренбергский трибунал объявил все СС преступной организацией не вдаваясь в детали и структуру СС. ...
Я немного не в курсе, но разве альгемайне СС что-нибудь предъявляли? Или эсесовским казакам..
Цитата:
Поэтому мы апрриори считаем их палачами и преступниками. Это стереотип...
Хм, рассуждения о том, "хорошо ли писать о немецких фашистах хорошо" встречаются, в основном, в одной шестой части суши . В самой Германии отношение к бывшим эсесманам однозначное и очень презрительное
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Ко мне вот паломничество поставщиков из Испании 
.
. Нет пророка в своём отечестве...
