Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Или эсесовским казакам..
им то много чего предъявили.... одной Югославии за глаза хватит...
Очень много предъявлили в связи с антипартизанской борьбой и не только казакам. Тоже можно предъявить и войскам НКВД за их действия на Украине и в Прибалтике...
Цитата:
В самой Германии отношение к бывшим эсесманам однозначное и очень презрительное
Не знаю не был... Но не понятно у кого оно такое у всех поголовно? или у турецких мигрантов и асоциальной молодежи? Опять же нельзя забывать, что Германия подвергалась усиленной идеалогической обработке.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Michael писал(а):
В самой Германии отношение к бывшим эсесманам однозначное и очень презрительное
Не все так однозначно. Тот же Гюнтер Грасс - писатель, лауреат Нобелевской премии, с ноября 1944 г.служивший в 10-й танковой дивизии СС «Фрундсберг» писал, что воспринимал свою часть, как космополитическое элитное соединение, которое всегда кидали на трудные участки, такие как фронт вторжения в Нормандии и др.
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Raven писал(а):
Не знаю не был... Но не понятно у кого оно такое у всех поголовно? или у турецких мигрантов и асоциальной молодежи?
Например у ветеранов: http://dr-guillotin.livejournal.com/83149.html?thread=5276877#t5276877.
То же самое слышал от своего преподавателя с кафедры ВИ, ездившего к друзьям в Германию. Впрочем они, насколько я помню из быв.ГДР, так что да - подверглись "усиленной идеалогической обработке"..
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Raven писал(а):
И других эпизодов им ЕМНИП им не предъявлялось. Т.е. это были едеиничные случаи... Что и понятно у танковых и моторизованных частей несколько другие задачи чем постоянные растрелы пленных.
]Маер всю жизнь пытался доказать , что СС-цы были такими же солдатами как и все остальные. Правда получалось у него не очень...
Не скажу за Западный фронт, но на Восточном этих "единичных" хватило выше крыши....Чтобы не слушать особо рассужденияна тему "мы были просто солдатами"(с)
Raven писал(а):
Цитата:
И на секундочку, раз уж вам так клином все сошлось на Waffen SS (хотя кроме военного мастерства, ничем более они особо не "прославились" в положительном смысле слова)-где-то кто-то их уважает, как именно "достойного врага, а не палача или военного преступника"(с)?
Демьянск. Харьков. Курск, Черкасы и т.д.... Но Нюренбергский трибунал объявил все СС преступной организацией не вдаваясь в детали и структуру СС. Преступников там конечно хватало, но в рядах ваффен СС служили в том числе люди чья вина заключалась в том что они приняли национал-социалистическую идеалогию и были добровольцами.
Поэтому мы апрриори считаем их палачами и преступниками. Это стереотип...
"Стереотип"-считать, что "осудили всю SS"(с). Материалы Нюрнберга-есть в сети. Глава приговора по SS-тоже. Советую перечитать.
И кстати насчет Демянска, Харькова etc.-SS воевало не только умело, но и жестоко. Вот потому с попаданием в плен им особо и не везло....
Raven писал(а):
Цитата:
Или эсесовским казакам..
им то много чего предъявили.... одной Югославии за глаза хватит...
Очень много предъявлили в связи с антипартизанской борьбой и не только казакам. Тоже можно предъявить и войскам НКВД за их действия на Украине и в Прибалтике...
Гоноцид, по национальному признаку мирного населения на оккупированных территориях иностранных государств как инструмент целенаправленной государственной политики ? Ты это серьезно или как?
Raven писал(а):
Цитата:
В самой Германии отношение к бывшим эсесманам однозначное и очень презрительное
Не знаю не был... Но не понятно у кого оно такое у всех поголовно? или у турецких мигрантов и асоциальной молодежи? Опять же нельзя забывать, что Германия подвергалась усиленной идеалогической обработке.
Очень удобно-обьявлять сторонников каких-то взглядов-ассоциалами и эммигрантами...Может это уважительно относящиеся к памяти SS-цев-ассоциалы и маргиналы, а?
Кстати, советую почитать книжку из серии мемуаров немецких солдат-"Черные эдельвейсы СС" Иоганна Фосса. Дяденька по сей день уверен, что "сражался, защищая Европу от орд большевиков", а SS было оболгано. Очень забавно читается эпизод, когда он пытался капать на мозги на предмет "сплотиться всей Европой против большевистских орд" взятым накануне в плен американским солдатам...
P.S.:
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
кроме военного мастерства, ничем более они особо не "прославились" в положительном смысле слова
А чем вообще еще должны "положительно прославиться" во время ведения боевых действий военнослужащие любых формирований, кроме как воинским мастерством? Игрой в футбол или концертами художественной самодеятельости?
Ехидство-это забавно. Еще забавней-искажение реплик собеседника, кое я читаю у вас уже не раз. Не "положительно прославиться"(с), а "прославиться в положительном смысле этого слова"(с). Попробуйте все же понять разницу между фразами.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Изменение моральных, жизненных и идеологических ориентиров в жизни целых народов-вещь достаточно неудивительная и, я бы сказал, чуть ли не ординарная.
Т.е, исходя из Ваших же слов, когда высокодуховные русские крестьяне-богоносцы, вдруг по призыву каких-то непонятных проходимцев, вдруг с остервенением начинают крушить свои тысячилетнние храмы, это ординарная ситуация? Когда граждане "самой великой, могучей и счастливой" страны, безразлично и отстраненно наблюдают за ее развалом, это по Вашему естественное "изменение моральных, жизненных и идеологических ориентиров"?
Еще раз-попробуйте не приписывать оппоненту то, чего он не писал и не искажать его реплику.
Смена идеологии, моральных и нравственных ориентиров-сплошь и рядом встречаются на изломах эпох и исторических процессов. Можно, конечно же, поплакаться о "России, которую мы потеряли"(с)-но в том-то все и дело, что с точки зрения истории, а не душевных терзаний, например вас-это нормально и обыденно, как бы это вам и еще кому-то не нравилось
И в качестве эпилога в завершение данной "беседы"-хотите побеседовать о каких-то любопытных вещах-ради бога. Хотите поддеть, обидеть, поскандалить-это куда-нибудь в другое место.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
Смена идеологии, моральных и нравственных ориентиров-сплошь и рядом встречаются на изломах эпох и исторических процессов. Можно, конечно же, поплакаться о "России, которую мы потеряли"(с)-но в том-то все и дело, что с точки зрения истории, а не душевных терзаний, например вас-это нормально и обыденно, как бы это вам и еще кому-то не нравилось
Да ни в одной цивилизованной стране мира не происходило и подобного тому, что случилось в известный период у нас. Ни по масштабам, ни по последствиям. И подгонять то, случившееся под "нормальную и обыденную смену идеологии, моральных и нравственных ориентиров", само по себе уже аморально. Хотя наверное и очень удобно. За одно и равнодушие и бездействтвие начала 90-х (при развале другого государства) можно оправдать неизбежностью тех же "обыденных и естестенных" процессов.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Смена идеологии, моральных и нравственных ориентиров-сплошь и рядом встречаются на изломах эпох и исторических процессов. Можно, конечно же, поплакаться о "России, которую мы потеряли"(с)-но в том-то все и дело, что с точки зрения истории, а не душевных терзаний, например вас-это нормально и обыденно, как бы это вам и еще кому-то не нравилось
Да ни в одной цивилизованной стране мира не происходило и подобного тому, что случилось в известный период у нас. Ни по масштабам, ни по последствиям.
"Ни в одной цивилизованнной стране"(с)?
Голландия, Англия, Франция, США, Испания?
Vadim писал(а):
И подгонять то, случившееся под "нормальную и обыденную смену идеологии, моральных и нравственных ориентиров" просто аморально. Хотя наверное и очень удобно. За одно и равнодушие и бездействтвие начала 90-х (при развале другого государства) можно оправдать неизбежностью тех же "обыденных и естестенных" процессов.
История-она вообще довольно циничная штука. И ей, простите за грубоватый термин-глубоко положить болт на, например ваши, рассуждения о "аморальности и бездуховности".
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
У каждого этноса была своя эпоха революций и капитальной смены идеологии. У англичан в 1640-1648, последствия сопоставимы с нашей революцией, у французов - религиозные войны и ещё хлеще - Великая Французская, у немцев - тридцатилетка, у чехов - гуситские войны.
Мы просто моложе европейцев лет на 300, поэтому уровня пассионарности при котором случаются такие заварухи мы достигли только в 20 в.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
"Ни в одной цивилизованнной стране"(с)?
Голландия, Англия, Франция, США, Испания?
Никогда в указанных Вами странах не происходило ничего подобного, что бы можно было хоть как-то сопоставить по масштабам и последствиям с тем, что случилось в начале 20 века у нас. Происходившее в разное время у них еще как-то можно подогнать под "смену идеологии, моральных и нравственных ориентиров".
У нас же впервые в мире произошла обкатка системы тоталитаризма — которая этому миру и показала, что так править возможно. Что подобную систему правления "схавают" как внутри страны, так и международное окружение. Что если уничтожать людей миллионами, гром не грянет и земля не разверзнется...
Косвенным итогом этой, как Вы ее оригинально называете "смены идеологии, моральных и нравственных ориентиров", произошедшей у нас в начале 20 века, стал и нацизм. Только нацисты не решились, в отличи от "раннесоветского руководства", подчистую рушить все устои прежней цивилизации, были терпимы к религии, уважали право собственности.
Да и политику геноцида они направили на другие народы. А "раннесоветское руководство" — на свой собственный...
Dragon писал(а):
История-она вообще довольно циничная штука. И ей, простите за грубоватый термин-глубоко положить болт на, например ваши, рассуждения о "аморальности и бездуховности".
Простите, а о том что ей глубоко положить его (болт) на мои рассуждения, она (история) Вам сама сказала?
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
У нас же впервые в мире произошла обкатка системы тоталитаризма — которая этому миру и показала, что так править возможно. Что подобную систему правления "схавают" как внутри страны, так и международное окружение. Что если уничтожать людей миллионами, гром не грянет и земля не разверзнется...
Первая тоталитарная система (если мы отвлечемся от восточной экзотики и ограничимся Европой) - Испания, 2-я инквизиция. Просуществовала вплоть до вторжения Наполеона. Именно там обкатывался инструментарий.
Первая попытка светского тоталитаризма - Франция, диктатура монтаньяров. Блин оказался комом, "механизм следовало серьезно доработать" (с), - но оказалось, что и светская тоталитарная система способна существовать.
Интересно сравнить. Чуть более за год (1793-1794) - 80 тыс. казненых, около 500 тыс. брошенных в тюрьму, еще около 1 млн. - пораженных в правах и лишенных имущества (в основном - члены семей казненных и арестованных). На 25 млн. населения. (без учета потерь в войнах и гражданских боевых столкновениях). 0.32% в год казненых, 6% в год пострадавших другим способом. Это монтаньяры.
По данным деникинской "Особой комиссии" - за 5 лет (1918-1922) - 1.7 млн казненых и уничтоженных, от 8 до 13 млн. пострадавших иным способом (опять-таки - без учета потерь гражданской войны). На 170 млн. населения РИ (на 1913 год). 0.2% в год казненых, максимум 1.3% в год пострадавших иным способом. Это большевики. Делайте выводы.
За 30 лет (1923-1953) - около 30 млн. репрессированных на (в среднем за период) 190 млн. населения. 0.5% в год. Это сталинисты. И это - самые высокие (явно очень сильно завышенные) оценки самых экзальтированных антикоммунистов (я кстати, отношусь именно к ним).
К слову сказать, сейчас в "охлократической" России и в "демократической" Америке ежегодно в тюрьмы направляется одинаковая доля населения - 0.2% в год.
Vadim писал(а):
Косвенным итогом этой, как Вы ее оригинально называете "смены идеологии, моральных и нравственных ориентиров", произошедшей у нас в начале 20 века, стал и нацизм. Только нацисты не решились, в отличи от "раннесоветского руководства", подчистую рушить все устои прежней цивилизации, были терпимы к религии, уважали право собственности.
Да и политику геноцида они направили на другие народы. А "раннесоветское руководство" — на свой собственный...
Нацизм - естественное (уродство тоже может быть естественным, да) развитие социалистических идей на националистической почве. Национал-социалисткая демократическая партия Германии (НСДАП). Развивалось это течение параллельно с коммунистическим.
Нацизм как учение отрицал религию. Храмы не взрывали, но аутодафе устраивали, священников прогнали через концлагеря наравне с прочими. С 1936 по 1944 в концлагерях побывало почти 10% населения Германии. Примерно 1% немцев были казнены. Интенсивность террора сравнимая с большевитским.
Про уважение частной собственности Вы тоже загнули. Лавочников не экспрприировали (было бы странно - именно они составляли социальную базу нацизма), но вся крупная промышленность была поставлена под контроль государства. Владельцы, поддержавшие нацизм - получали роялти, остальные - бежали и потеряли имущество.
И кстати - в России большивики пришли к власти в 1917-м, в Италии фашисты - в 1922-м. Разница меньше чем в 5 лет.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
"Ни в одной цивилизованнной стране"(с)? Голландия, Англия, Франция, США, Испания?
Никогда в указанных Вами странах не происходило ничего подобного, что бы можно было хоть как-то сопоставить по масштабам и последствиям с тем, что случилось в начале 20 века у нас. Происходившее в разное время у них еще как-то можно подогнать под "смену идеологии, моральных и нравственных ориентиров".
"Ничего подобного"(с)-это в каком плане? Ориентиры общества не менялись? Не провозглашадась новая идеология, мораль? Вы историю вообще изучали или только "Черную книгу коммунизма" читали?
Можно нелюбить советскую влатсть, можно её ненавидеть-но всемирная история-то здесь причем, что вы её через колено ломаете, втискивая в ваше "прокрустово ложе" борьбы с историей СССР?
Или вы действуете по принципам Геббельса-"чем наглее ложь, тем больше в нее верят", называя черное белым, а красное-зеленым?
Vadim писал(а):
У нас же впервые в мире произошла обкатка системы тоталитаризма — которая этому миру и показала, что так править возможно. Что подобную систему правления "схавают" как внутри страны, так и международное окружение. Что если уничтожать людей миллионами, гром не грянет и земля не разверзнется...
О исторических корнях тоталитаризма вас уже просвятили до меня.
Vadim писал(а):
Косвенным итогом этой, как Вы ее оригинально называете "смены идеологии, моральных и нравственных ориентиров", произошедшей у нас в начале 20 века, стал и нацизм. Только нацисты не решились, в отличи от "раннесоветского руководства", подчистую рушить все устои прежней цивилизации, были терпимы к религии, уважали право собственности.
Да и политику геноцида они направили на другие народы. А "раннесоветское руководство" — на свой собственный...
О особенностях как корней нацизма, так и его самого-вас также уже просвятили без меня.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
История-она вообще довольно циничная штука. И ей, простите за грубоватый термин-глубоко положить болт на, например ваши, рассуждения о "аморальности и бездуховности".
Простите, а о том что ей глубоко положить его (болт) на мои рассуждения, она (история) Вам сама сказала?
Что-то вроде того.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
Интересно сравнить.
Конечно интересно узнать, что если миллионы убитых большевиками сограждан перевести в проценты, то окажется, что на душу населения в процентном соотношении они убили меньше, чем в свое время разные там якобинцы...
Но...можно еще корни квадратные из этих миллионов убитых поизвлекать...Не пробовали?
Владимир_Тюшин писал(а):
Развивалось это течение (нацизм) параллельно с коммунистическим.
Ага, только параллельность какая-то ассимитричная получается:Коммунизм развивался со второй половины XIX века, нацизм - с 20 годов XX-го века.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
"Ничего подобного"(с)-это в каком плане? Ориентиры общества не менялись? Не провозглашадась новая идеология, мораль?
Вашей манере общения позавидовал бы сам Игнатий Лойола.Конечно менялись и ориентиры общества, и идеология, и мораль. Миллионы людей только при этом тупо не гробились. Вот в чем отличие, если Вы этого понять не в состоянии...
Dragon писал(а):
Вы историю вообще изучали или только "Черную книгу коммунизма" читали?
У меня почему-то хватает такта помалкивать про "Краткую историю ВКП(б)".
Dragon писал(а):
Можно нелюбить советскую влатсть, можно её ненавидеть-но всемирная история-то здесь причем, что вы её через колено ломаете, втискивая в ваше "прокрустово ложе" борьбы с историей СССР?
А каким боком вообще к мировой истории эта Ваша советская власть попадает? Кому она вообше сейчас интересна?
Dragon писал(а):
Или вы действуете по принципам Геббельса-"чем наглее ложь, тем больше в нее верят", называя черное белым, а красное-зеленым?
Про Вас и Игнатия Лойолу я уже кажется выше писал. Куда нам с Геббельсом ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
