Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"При постоянном боевом контакте со степью отсутствие в арсенале русского дружинника саадака делает его практически бесполезным. Это соображение Вас убедит в отсутствии необходимости делить дружину на две нелепые в условиях данного военного театра части?"
Следовательно, крестоносные рыцари в Святой Земле имели луки?
Или они были бесполезны?
Или достаточно иметь арбалетчиков и туркополов?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 02, 2005
Сообщения: 311
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Следовательно, крестоносные рыцари в Святой Земле имели луки?
Бесспорно, они ведь прибыли из пограничных с кочевыми народами территорий.
И после того, как сарацины быстро прекратили ввязываться с "франками" в ближний бой, перейдя к более восточной тактике, крестоносцы наняли туркополов и стали создавать крупные отряды из щитоносцев и арбалетчиков, за которыми могли укрываться и переформировываться. Ибо, как Вы правильно заметили, крестоносцы без луков,
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Разыграев писал(а):
Зачем у дружинника искусственно отнимать неотъемлемые детали вооружения, и искусственно создавать деление по видам войск, которого не было, я не могу взять в толк.
В миниатурном и игровом смыслах это имеет смысл: легкобронироваными лучниками более наглядно отображать "в борзе едуще" - иными словами легкую конницу. Кроме того, в русских княжествах осело немало степняков обязанных службой. Учитывая значительность выставляемых ими контингентов и некоторые аналогии с соседями, можем допустить что выступали они если и не поголовно, то в куда большем проценте, чем земские "полки". Такие контингенты вполне можно отображать именно легкими лучниками.
Разыграев писал(а):
Деление было на «старшую» и «младшую» дружину. Я думаю, всем понятно, что лучшей частью вооруженных сил княжества была «младшая» дружина. Она была составлена из возрастов, наиболее приспособленных для ведения войны (18-25 лет), постоянно была при князе в походах и участвовала в войнах. «Старшая» дружина, проводя очень грубую аналогию, представляла собой ополчение «баронов»-бояр, и должна была быть несколько худшего качества. Что такое русское городское ополчение, я с трудом понимаю.
Если в Западной Европе феодальные центры (замки феодалов) существовали отдельно от городов и даже противостояли им (отсюда необходимость городов к собственным вооруженным силам), то на Руси, где центры княжеской власти и города совпадали, не вполне ясна необходимость создание параллельных княжеской дружине вооруженных формирований, особенно из антагонистических слоев.
Совершенно неправильно.
1. Деление на "старшую" и "младшую" дружины есть в большей степени книжным, чем знакомым нашим предкам. Хронисты обычно говорят о размерах дружины в порядке увеличения: "с двором своим", "в мале дружине" и "во всей дружине".
2. Представление ряда историков о том, что младшая дружина это парни 18-25 лет является следствием привратного толкования термина "отрок". "Отрок" - это свободный муж (но уже не ребенок, хотя судя по тому же "Житию Феодосия" и в 14 лет парень уже "отрок") не являющийся главой семьи и не обремененный должностью. К возрасту это имеет крайне слабое отношение.
3. Утверждение про наличие у бояр своих дружин/отрядов вообще имеет не совсем ясное происхождение. Вероятно это связано с желанием видеть в "чаде" и "челяде" бояр их вассалов. На данный момент это ничем не обоснованное допущение ибо термин "челядь" вероятно полностью синонимичен польскому "почт" и имеет крайне широкое значение, от рабов господина, до его семьи и даже просто друзей и знакомцев действующих с ним заодно.
4. Городское ополчение во времена КР называлось "полк". Предполагается что "полк" собирался с территории административной "тысячи". По какому принципу отбирали в "полк" людей - неясно, понятно только что были там и огнищане и гриди и купцы и даже пожелавшие присоединится к походу иностранные купцы ("гости"). Единственное деление войск по качеству в пределах полка, это выделение пехоты (которую собирали в начале 13 века редко, судя по описанию битвы у Липицы) и лучшей части полка "мужей передних соцких".
Разыграев писал(а):
Потом, хочу напомнить, что с приходом монголов русская дружинная знать была физически почти полностью уничтожена монголами. После монгольского нашествия мы должны говорить уже не о дружине, а о великокняжеском «дворе». А это уже другая сказка…
Совершенно неясно на чем данное утверждение базируется. Дружины князей начинают исчезать в 15 веке, а понятие "двора" как самой малой части дружины князя известно с 12 века.
Разыграев писал(а):
При постоянном боевом контакте со степью отсутствие в арсенале русского дружинника саадака делает его практически бесполезным. Это соображение Вас убедит в отсутствии необходимости делить дружину на две нелепые в условиях данного военного театра части?
1. Далеко не все регионы соседствовали со степью.
2. Я вполне допускаю что луком пользоватся умел любой дружинник, но сильно сомневаюсь, что его поголовно носили в бою. Скорее всего в поле с луком выходила только та часть дружины и полка, которая наряжалась в переднюю часть ("в борзе едуще" и т.д.). Те самые лучники, которых победили немцы на Чудском.
Baraka писал(а):
Тот же Гаврила Олексич - несомнено принадлежал к "старшей" дружине - вспомните, как он геройствовал в Невской битве - на коне на шнеку забирался и его оттуда несколько раз сбрасывали.
Кстати, а откуда вообще пошло утвеждение что он дружинник? Текст "Жития": "Здѣ же явишася 6 мужь храбрых с самѣм с ним ис полку его." Если "из полка", значит он новгородец или переяславец. Причем его положение вообще не указано (в отличие от "ловчего" Якова или княжего слуги Ратмира), что значит что был он человеком состоятельным.
Baraka писал(а):
Скорее "старшая" дружина - рукопашники-дефензоры, а "младшая" - застрельщики.
???
Это с какой радости? О копьях всадников летописи пишут постоянной. Что же до "младшей" дружины, то если принять что "от младых" это именно младшая дружина (хотя где доказательства???) в том же "Житии" сказано: "от молодыхъ его, именем Сава. Се въѣха в шатеръ великий королевъ золотоверхий и подъсѣче столпъ шатерный."
Определенно не застрельщик так лихачил.
Soser писал(а):
Следовательно, крестоносные рыцари в Святой Земле имели луки?
Или они были бесполезны?
Или достаточно иметь арбалетчиков и туркополов?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"И после того, как сарацины быстро прекратили ввязываться с "франками" в ближний бой, перейдя к более восточной тактике, крестоносцы наняли туркополов и стали создавать крупные отряды из щитоносцев и арбалетчиков, за которыми могли укрываться и переформировываться. Ибо, как Вы правильно заметили, крестоносцы без луков,"
Ну так и русские дружинники не обязательно поголовно имели луки. Ибо есть как пешие стрелки, так и конные.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Ну так и русские дружинники не обязательно поголовно имели луки. Ибо есть как пешие стрелки, так и конные.
Для этого требуется, чтобы пехота выступала всегда с конницей. А вот летописи говорят обратное - пехоту к чему-либо кроме охраны собственных городов привлекали крайне редко в 12-13 веках.
Да и вообще "полк" подымали только в особых случаях. Обычно проблема обороны границы лежали целиком на княжеской дружине. В которой похоже постоянных пеших частей небыло.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"???
Это с какой радости? О копьях всадников летописи пишут постоянной. Что же до "младшей" дружины, то если принять что "от младых" это именно младшая дружина (хотя где доказательства???) в том же "Житии" сказано: "от молодыхъ его, именем Сава. Се въѣха в шатеръ великий королевъ золотоверхий и подъсѣче столпъ шатерный."
Определенно не застрельщик так лихачил."
Невская битва не классическое сражение, если бы шведы были готовы к бою, снаряжены и вооружены, вряд ли тот же Яков имел возможность тот столб подрубить, скорее он бы издалека пытался кого-нибудь подстрелить, а не лез врукопашную.
Гаврила Олексич был боярином Александра ну или кандидатом в бояре, его сын Акинф Великий сам Переяславль взять пытался, самый настоящий барон-разбойник.
Насчёт копий - почему бы не писать и насчёт луков тоже пишут, но это отнюдь не значит, что в вооружении каждого война присутствовало и то и другое.
"3. Утверждение про наличие у бояр своих дружин/отрядов вообще имеет не совсем ясное происхождение. Вероятно это связано с желанием видеть в "чаде" и "челяде" бояр их вассалов. На данный момент это ничем не обоснованное допущение ибо термин "челядь" вероятно полностью синонимичен польскому "почт" и имеет крайне широкое значение, от рабов господина, до его семьи и даже просто друзей и знакомцев действующих с ним заодно."
Слуги бояр вполне могут быть предшественниками боевых холопов.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
2 Baraka
Пока кроме ИМХО ничего не вижу.
Что же до копий, то описание "оружников" Данилы Галицкого однозначно - все с копьями. Да и небыло смысла атаковать без копья всаднику. При сшибке он автоматически оказывался в более слабом положении. За меч/секиру и т.д. хватались уже в горячке рукопашной.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Baraka писал(а):
А зачем всаднику с луком сшибаться? Для этого есть другие подразделения. А преследовать можно и с саблей - противник не защищается практически.
Их НЕТ!!!!!!!!!
Коллега, вы что, пропустили мимо себя все что было написано?
Это ж не Византия или Рим. Это Русь. Армия делится на полк и на дружину. Никаких "эскадронов лучников" или "эскадронов копейщиков" тут нет.
В "наряде" перед конкретной битвой часть дружинников (и/или полка) выделяли в стрелковую завесу. Но это не "стрелковые эскадроны", а те же воины, что завтра могут быть в строю центрального полка.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Eromin писал(а):
Soser писал(а):
Ну так и русские дружинники не обязательно поголовно имели луки. Ибо есть как пешие стрелки, так и конные.
Для этого требуется, чтобы пехота выступала всегда с конницей. А вот летописи говорят обратное - пехоту к чему-либо кроме охраны собственных городов привлекали крайне редко в 12-13 веках.
Да и вообще "полк" подымали только в особых случаях. Обычно проблема обороны границы лежали целиком на княжеской дружине. В которой похоже постоянных пеших частей небыло.
Ну так и рыцарские армии в Европе воевали по большей части без пехоты. По любому, даже среди конницы было достаточно лучников, что бы не каждый дружинник имел лук.
Мы с Иваном эти же вопросы сейчас на звездовском форуме обсуждаем.
"Всадники войны" говорят о том, что паноплия и характер боя дружинников соответствовал рыцарским образцам. Думаю, лук - это не совсем рыцарское оружие.
Впрочем, если мне объяснят, что авторы "всадников войны" в этих вопросах полные лузеры, я готов изменить точку зрения.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
