Forums-viewtopic-Годовщина Куликовской Битвы (отметим?) «Поле боя»

И в этих фрагментах написано, что все конники на Руси были одинаково вооружены? Что не было разделения по копейным и лучным контингентам? Ты ведь именно это утверждаешь.
Что вообще потвердили твои цитаты?

"Но при этом эти страны были на совершенно разных этапах экономико-политического и культурного развития."

Это марксизм, батенька Smile

. Сарматы, готы и авары по сравнению с византийцами были на очень разных этапах развития, что не помешало византийцам копировать тактику и тех и других. Классический пример вооружение и тактика во Вторую мировую у СССР (аграрная страна с коммунистической идеологией) и Германия и Великобритании (капиталистические индустриальные державы)

"Ну так а я не вижу причин перетаскивать на народы живущие на расстоянии тысяч километров чужой опыт."

Здесь вообще не требуется ничего перетаскивать даже с точки зрения вашего истмата - условия хозяйства и культуры одни и те же причем на протяжении полутора тысяч лет, начиная с хуннов, откуда могут появиться какие-то другие способы войны - непонятно. Могут быть вариации побогаче-победнее экипировка, в зависимости от состояния осёдлых соседей, ну и поправка на технический прогресс, не более.

"Тоесть вы думаете что монголы и печенеги жили в одинаковых условиях и значит у них были одинаковые вооруженные силы?"

Да. С поправкой на технический прогресс и богатство/бедность. Плюс к этому авары, половцы, ранние венгры, тюрки, парфяне до завоевания Персии, сарматы, сельджуки, туркмены и пр.

Ну вот о чем должен сказать кусок, вырванный из контекста о том, что идут против половцев и стрелки перед ними? О том, что стрелков нет? О том, что вся армия стрелки? О том, что стрелки против половцев идут пешие? Пока что я вижу упоминание о стрелках, названных обособленно. Вполне возможно, что в летописи есть и другие фразы, указывающие на конных стрелков.

"Сыну, егда на рать съ княземъ едеши, то съ храбрыми напред еди, да и роду своему честь наедеши и себе добро имя."

А вот это какое отношение имеет к аргументам за или против того, что луки были не у всех?

Пока что аргументом за то, что все конники были вооружены луками, является логический посыл, что воевали со степняками, вооруженными луками. Ну и че? Во первых, юго-восток воевал со степью, а северо-запад с немчурой и шведами. Во вторых, воюя против английских лучников французкие рыцари луками не обвешивались.
Лука седла высокая, стремена низкие. На западе наших дружинников именовали рыцарями. А лук как то рыцарю западло в руки брать.

А греки, воевали с персидскими лучниками. Они, что, каждый по луку на себя навесили?
Это если на уровне логики разговор.
Поскольку цитат из первоисточников или отсыла на какого нибудь автора, считающего всю русскую конницу вооруженную луками - я не увидел.

2 Baraka

А где написано, что "лук в руки рыцарю брать западло"??? Арбалет -- да, западло, однако того же Ричарда Львиное Сердце это "западло" не остановило.
А лук -- вполне себе благородное оружие. Более того, известны и западноевропейские изображения 14в, на которых скачущий в полном рыцарском доспехе (в шлеме, котте, хауберте и т д) по трупам врагов всадник на полном скаку стреляет из лука.
Изображение это есть, например, в "Горизонтах оружия" Панченко (на 118 странице. Конечно, так себе источник, но уж никак не менее авторитетный, чем "Всадники войны".

Что же касается русских конных стрелков, то логика тут простая.
Если нет никаких упоминаний в источниках об отдельно организованных подразделениях, следовательно, таких подразделений и не было.
Если не было отдельно организованных по родам оружия "эскадронов", значит был однородный (в общих чертах) комплекс вооружения. Поскольку наиболее часто упоминаемые элементы вооружения -- лук и копьё, значит, они основу этого самого единого комплекса вооружения и составляли.

Вот, и всё.
По-моему, довольно понятно.

Вот из поста Тенгеля на Звезде:

"Нашёл я, однако, раннюю (1991г) статью Кирпичникова "Русский доспех XI-XVIIвв", и оттуда могу привести буквальные цитаты:
"Давление кочевников и оформление феодальной организации общества приводят в середине и во второй половине X века к выдвижению на первый план конницы в дальнейшем подразделившейся на лёгкую (лучники) и тяжеловооружённую (копейщики). Главнейшее оружие всадника -- копьё, лук и стрелы, сабля, меч".
Чуть дальше по тексту:
"В состав лучников входила молодь, то есть младшие по положению члены дружины"

Есть разделение на старших и младших. На копейщиков и лучников.
Конечно, могли быть различные флуктуации, но пока видно, что лучниками были не все.

"Более того, известны и западноевропейские изображения 14в, на которых скачущий в полном рыцарском доспехе (в шлеме, котте, хауберте и т д) по трупам врагов всадник на полном скаку стреляет из лука." Laughing

Это карикатура. Он там помойму вообще в белом доспехе изображен.

"Поскольку наиболее часто упоминаемые элементы вооружения -- лук и копьё, значит, они основу этого самого единого комплекса вооружения и составляли."

В Италии находят хасты и пилумы. Упомнинаются часто и те и другие. Это говорит о том, что все легионеры были одинаково вооружены хастой и пилумом?

2 Soser

А ты чего хотел показать? Что деление было или что об этом Кирпичников в 91 году писал?

Второе показал, первое нет (т.к. не указал на основании чего это Кирпичников пишет)..

Обоснование ты можешь посмотреть у Кирпичникова. Я указал на сам факт. Тем более цитату привел Тенгель. У меня Кирпичникова нет.

В свою очередь, я вообще не увидел отсылок к книге условного Пупкина, который бы опровергал Кирпичникова и Алексинского.

Ну, да в Италии находят гасты и пилумы. А также есть письменные источники, где сказано, что гастаты были вооружены пилумами, а триарии и велиты вооружены гастами.

Также есть письменные источники, где говорится, что после Мария триарии могли быть вооружены пилумами, а гататы -- гастами.
Скажи мне, где сходные сведения можно найти по русским дружинам.

Что до Кирпичникова и приведённой мной цитаты.
Там разве сказано, что были отдельные эскадроны лучников и отдельные эскадроны копейщиков, наподобие отдельных манипул гастатаов и триариев?
Там всего лишь говорится, что некоторые дружинники были вооружены тяжелее, чем другие.

Я так понимаю, что речь об этом изображении:

Источник: Всемирная история, Франция, ранний 14 век, британская библиотека, Лондон.

Во-во, именно об этом самом.

"Скажи мне, где сходные сведения можно найти по русским дружинам."

Понятия не имею. Я вообще незнаком с русскими первоисточниками. В мою задачу это не входит. Я ссылаюсь на современных авторов. У них надо спрашивать по первоисточникам. Либо обосновать их безграмотность. В свою очередь я упорно пытаюсь получить от оппонентов либо источники, либо современных авторов, занимающих противоположную позицию. И не вижу ответа.
Печально. Crying or Very sad

"Там разве сказано, что были отдельные эскадроны лучников и отдельные эскадроны копейщиков, наподобие отдельных манипул гастатаов и триариев?"

Прошу процитировать из моих постов какое либо упоминание отдельных эскадронов (!?).

Противная сторона защищает тезис "Вся конница была вооружена луками". Я отстаиваю тезис, что не вся конница была вооружена луками. А в соответствии с Кирпичниковым и Алексинским были копейщики, заточенные на сшибку и лучники.

Эскадроны, бандоны и алы я не упоминал. Лично мне тактические взаимодействия копейщиков и лучников не известны. Я могу это только предполагать по аналогии с армиями других государств.

Аве!

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем